Когда со всех сторон рассказывают небылицы, теряется сама суть. Что же на самом деле происходило на востоке Украины, рассказали журналисты, вернувшиеся с Донбасса.
В студии «Дождя»:
Тимур Олевский, корреспондент телеканала «Дождь»;
Павел Каныгин, корреспондент «Новой газеты»;
Максим Шевченко, главный редактор интернет-портала «Кавказская политика»;
Дмитрий Великовский, специальный корреспондент журнала «Русский репортер»;
Николя Милетич, шеф московского бюро AFP;
Илья Васюнин, корреспондент интернет-издания «Русская планета»;
Анастасия Станко, журналист «Громадське ТВ» (по скайпу из Киева).
Тихон Дзядко: Итак, первый вопрос. Кто воюет на востоке Украины? Кто те люди, которые противостоят украинской армии, которые вступают с ней в столкновение, которые гибнут в столкновениях с украинской армией?
Милетич: Я не знаю, можем ли мы так ответить быстро и просто. Нам показалось в мае, что в Славянске были какие-то люди, которые резко отличались от других людей, которые боролись среди ополченцев, поэтому считали, что, может быть, это спецназ из России. Мне кажется, что их давно не видно. Я не говорю, что их больше нет, но их не видно. Когда мы были на линии фронта, были совсем другие люди около Луганска. Таких людей как будто не видно сейчас. Раньше.
Олевский: Вот можно было бы взять командиров, людей, которые воюют, с кем я лично общался. Есть такой человек по имени Монгол. Это командир спецназа «ДНР», сам он говорит, что он профессиональный диверсант, он не из Украины. И по тем рассказам, которые он нам озвучивал, что он может Днепрогэс взорвать, если задача будет, или устроить революцию в стране. Создается впечатление, что этот человек прошел подготовку в ГРУ. При этом люди, которые работают с ним, это местные жители. Мы общались с его подчиненными, с солдатами, которых он учил делу спецназа, это были и бывшие милиционеры украинские, и местный байкер, предположим, шахтер, который взял оружие недавно в руки и не очень хорошо, по-моему, им владеет.
Дзядко: Можно ли понять, больше ли людей местных, больше ли наемников? Потому что мы знаем, что добровольцы есть.
Великовский: Я был в апреле, несколько недель провел в Славянске. Конкретно там у меня создалось впечатление, что тогда не местных людей было крошечное количество. Была группа – человек 30-40, они выглядели очень подготовлено, у них было гораздо лучше вооружение. Они разительно отличались от большинства, которое состояло из абсолютно местных мужчин, которые взяли оружие.
Олевский: Это те люди, это так называемый отряд «Ромашки», это люди, которые вместе с Игорем Гиркиным-Стрелковым пришли с ним из Крыма, многие из которых погибли в боях под Славянском, 11 человек вернулось живыми в Крым. Эти люди открыто журналистам сейчас рассказывают, как они пришли, как они ушли. Но эти люди были в начале.
Великовский: Именно. Я это и хотел сказать. Они и тогда не стеснялись, паспорта свои показывали. Но сейчас в июле, июне, как я увидел картинку, она достаточно сильно изменилась, потому что теперь на большинстве постов, не говоря о штабах, можно встретить людей приехавших, россиян, добровольцев, которых тогда я не видал. Я видал эту группу из 40 человек и остальных местных.
Сейчас, куда ни пойди, ты наверняка найдешь не только россиянина, но и с некоторой вероятностью еще москвича, из Балашихи. Потому что очевидно, что за последние месяцы приток большой, приток добровольцев, которые в отличие от Бабая и его команды, кто все это заваривал, совершенно непрофессионалы. Это люди в полном смысле волонтеры, потому что они мало чего умеют, но у них горящее сердце и они считают необходимым приехать туда и защищать идеалы.
Каныгин: Я соглашусь с коллегами, что в первые недели, когда все только начиналось и заваривалось, там было некоторое количество в масках, которые вели себя абсолютно идентично русским. Было ощущение, что они руководят процессом, по крайней мере, в Славянске. Я был в конце апреля, это была совсем небольшая группа, они контролировали помещение СБУ и городского совета, но очень быстро они из города ушли. Такое впечатление было, что они пришли, все оформили и куда-то смылись, исчезли.
При них же был захват этих БМД, это в первые дни АТО, когда только объявили антитеррористическую операцию, из Днепра направились несколько бронемашин, и эти так называемые спецназовцы руководили задержанием и направляли людей, мирных граждан на эти бронемашины, чтобы они их останавливали. Затем десантники понуро выходили оттуда, сдавали оружие. Такая картина была в конце апреля. Сейчас этих людей гораздо меньше.
Дзядко: А если говорить про украинскую армию. Есть мнение, что в рядах украинской армии воюют наемники из других стран, мы это можем видеть…
Олевский: Есть иностранцы.
Дзядко: Тимур, ты с ними встречался?
Олевский: Я, по крайней мере, знаю людей, которые брали интервью у командира «Азова», и он не скрывал, что там есть шведы, которые приехали, потому что они так понимают ситуацию.
Великовский: Там есть два шведских снайпера. Мало того, у одного по имени Майк есть Твиттер, и он не скрывает.
Васюнин: Я завершу по цифрам ополченцев, сепаратистов, как их называют еще. СБУ обнародовал цифры задержанных, буквально в воскресенье это было, 13 июля, и сообщалось о том, что 160 человек с гражданством Украины подозревается в терроризме и 16 человек проходят из России. Это соотношение 1:10.
Олевский: Например, горловский «Бес», Игорь Безлер, он сам – местный, и весь костяк отряда у него из местных людей.
Васюнин: Когда Стрелков ушел из Славянска в Донецк, Андрей Пургин, вице-премьер ДНР сказал, я говорил с ним, и он сказал, что теперь у нас будет не ополчение, а армия, потому что ополчение привязано к своим городам, откуда они родом. Сейчас это будет армия, то есть экстерриториальное образование, которое будет оборонять Донецк. И будет армия в полном смысле слова.
Шевченко: Я, во-первых, не вижу проблем, что граждане других государств воюют на постсоветском пространстве, поскольку все эти границы, все эти так называемые государства – достаточно условная совершенная бюрократия в 1991 году, какой-то такой акт: вот жили мы в одной стране, родили – в другой.
Дзядко: Мы здесь и не ищем ответ, мы ищем ответ на вопрос «Кто?»
Шевченко: Те люди, которые идеологически вписываются в формат этой войны, я бы подобрал такой ответ. Вы бы, допустим, не поехали сражаться с орудием в руках, а есть люди, для которых, допустим, Луганская область, для многих живущих в Ростовской области, там же много ростовчан на самом деле воюют, для них это их братья, родственники, близкие.
Дзядко: Вы, работая на востоке Украины, много встречали в украинской армии и в рядах ополчения не украинских граждан?
Шевченко: Во-первых, я там был в самом начале еще движения событий, и среди руководящего состава я вообще не видел украинских граждан. Можно сказать, что один человек в Луганске в здании СБУ, я пришел к ним через четыре дня, после того, как группа взяла здание, все были гражданами Украины.
Молодые служили в украинской армии, старшие – это афганцы, в основном, был только один парень из Ростовской области. Я его спросил: «Почему ты приехал сюда?», он мне сказал: «Потому что у меня тут родной брат. Что я его брошу, что ли?». Вы должны понять, что там на автобусе два часа, и многие эти границы не воспринимают.
Дзядко: Илья говорил о соотношении 1:10. Насколько это может соответствовать действительности, на ваш взгляд?
Олевский: Это похоже. Есть батальон «Русь», уроженец из Дагестана, который, не скрывая, говорит, что он много войн прошел. Служит командиром, а людей он набирает из местных.
Васюнин: А есть осетины, которые руководят УПА.
Олевский: А есть ряд из Ростова, которые говорят, что они себя не нашли в мирной жизни. Они умеют воевать после Чеченской.
Шевченко: В отряде Безлера есть мусульмане. Я так понял из рассказа Орхана Джемаля, вы вместе с ним были, Тимур, что там абсолютный интернационализм, там нет разницы – русский, украинец, мусульманин.
Каныгин: Есть десантники, которые отстаивались только накануне событий, например, из Рязани, из рязанской бригады ВДВ, которые приехали туда и воюют как бы ни при чем, как добровольцы, но они отстаивались только что, это группа довольно существенная. Много вопросов возникает: а почему, как так можно быстро отстаиваться и так быстро приехать организованно в группе.
Шевченко: Паша, согласись, что было бы странно, если около территории России, на стратегической территории, которая для России имеет судьбоносное, историческое значение, Россия бы никак не принимала участия в этих событиях.
Дзядко: Переходим к следующему вопросу. За что воюют бойцы самопровозглашенных республик? За что они выступают – федерализация, вступление в РФ, отделение? Насколько вы из общения с ними ответ на этот вопрос нашли?
Милетич: Нельзя сказать, что все думают одинаково. Мы помним, как их вначале называли сторонниками федерализации, хотя тогда было трудно найти человека, который реально мог бы объяснить, что это значит – федерализация. Теперь люди говорят, что лучше жить вне Украины – это первое, а если можно – с Россией.
Дзядко: Никакого единства с Украиной они не видят, не предполагают и не допускают?
Милетич: Это совершенно точно. Там разные мнения.
Олевский: Но сейчас оформилось это мнение более-менее. Когда во главе республики встали три человека, которые начинали свою военно-добровольческую карьеру в Приднестровье, и сами они говорят о том, что ДНР, например, Владимир Юрьевич Антюфеев, глава местного, видимо, теперь КГБ, говорит о том, что Приднестровье – это успешный проект, который защитил русских. И сам Александр Бородай не скрывает, что этот формат существования между двумя государствами его пока вполне устраивает, видимо, можно предположить, что сейчас они строят нечто похожее.
Дзядко: Что-то похожее на Приднестровскую Республику, которая не является частью другого государства, во всяком случае, власть не считает.
Олевский: Все очень зависит от России.
Шевченко: Я думаю, что это один из возможных проектов, который хочется одной из партий в Москве. Дело в том, что в Москве есть несколько разных подходов к тому, что там может быть. Есть в Москве достаточно влиятельная группировка, которая настаивает, как я понимаю, и стратегически видит, что ситуация должна измениться во всей Украине.
Наличие Приднестровья в данном случае, к западу от этого, так называемого нового Приднестровья, что мы будем иметь такую русофобскую, враждебную, входящую в НАТО, украинскую державу, что ли, которая монолитно будет жаждать нюанса? Я считаю, что это необратимо, уже надо вести политические действия всеми видами разумными на всей территории Украины, а не только идти за какими-то людьми, которые настаивают…
Дзядко: О политических действиях мы будем говорить. Сейчас мне бы хотелось услышать ваш ответ на вопрос, чего эти люди хотят.
Великовский: Мне кажется, то, что предлагают три человека, о которых говорил Тимур, это немножко кафтанчик, комбинезон, который они пытаются натянуть на всех ополченцев, в то время, как ополченцы не то чтобы в большой степени поддерживают идею Приднестровья, как я представляю. Ополченцы есть двух типов. Есть те, которые приехали как парочка националистов из Калининграда, с которыми я общался, есть те, которые приехали из России, у них совсем один взгляд – они приехали за святую Русь, за русский народ, они приехали в идеале брать Киев и восстанавливать империю.
Совсем другое чувствуют те, кто воюет за свой дом, потому что они в большей степени воюют от страха и от желания сепарироваться, отойти от этой киевской власти, которая им была изначально не люба, но они были готовы, как мне кажется, с этой властью жить в одной стране.
Дзядко: Эти люди политически хотят отсоединиться?
Великовский: Они говорят: «Мы хотим быть автономными, мы хотим быть самостоятельными, и нам в принципе не так важно, как это будет называться». Они это с самого начала говорили. Они говорили: «Дайте нам права и возможности самоуправления в рамках Украины». Теперь они говорят: «Мы с этими чертями не хотим иметь ничего общего». Если украинца спрашиваешь, чего он хочет, он говорит: «Я не знаю. Пусть большие люди решают».
Олевский: Там так начинается разговор – пусть деньги остаются в регионе.
Шевченко: На самом деле проект Приднестровья выгоден только одной группе элит – это донецкая криминальная олигархическая группировка. Потому что в случае, если Донецкая область превращается в так называемое Приднестровье, я не хочу верить, что Александр Бородай работает просто подрядчиком у Александра Януковича или у Рината Ахметова. Получается по всему, что это так. Потому что это только их желание, некое новое Приднестровье, чтобы сохранить свои бизнес-интересы ахметовские, януковичевские, Левченко.
А Левченко – это чистый криминал, будем откровенны, криминальный мир Украины, выделиться с Россией, потом открытая граница, это все-таки не Приднестровье, куда надо ехать в обход, торгуй, это легко включается в экономический комплекс Украины. И наличие этого человека Вексельберга, Марат Баширов, свидетельствует о том, что российская олигархическая группировка не прочь того, чтобы там было Приднестровье. Но у народа есть другие планы.
Каныгин: Не хочу говорить про теории, заговоры, хочется сказать просто о простых людях, о простых ополченцах, которые там воюют. Общаясь с ними, я понимаю, что люди очень сильно боялись, почему они и взяли в руки оружие. Первое, когда спрашиваешь: «Почему?», они отвечают: «Так к нам пришли бы и вспороли животы эти каратели, поэтому мы взяли в руки оружие, чтобы защищать».
Дзядко: И сделали бы с нами то, что сделали 2 мая в Одессе.
Каныгин: Абсолютно. Вот, что движет этими людьми. Никакие деньги в бюджет, никакая так называемая децентрализация, это уже все сейчас опускается, кстати говоря, украинскими СМИ. А эти страхи про вспоротые животы – это история, спускаемая вниз российской пропагандой, которая вселяет страх в этих людей.
Васюнин: Я категорически не согласен. Конечно, есть собирательный образ «Правого сектора», который появился после событий на Майдане. Я был в Луганске, я разговаривал с теми, кто приехал вместе с Валерием Болотовым из Стаханова. Стаханов – это бывший шахтерский город на окраине Луганской области, который был закрыт, это сложная история. И вот в Стаханов два года назад приезжали представители, тогда это называлось ОУН-УПА, сейчас, я так понимаю, это часть «Правого сектора», если я не ошибаюсь, политическая партия на основе этого движения создана. И они тогда уже пытались провести свой марш, есть видео в Youtube, где выходят люди, идут по улице, на них нападают, это в условиях 2012 года.
Что было бы в условиях 2014 года, что бы происходило, сказать довольно сложно. И то, что у людей есть реальный страх, что нет власти в Киеве, власть прислушивается и действует во многом под диктовку новых неформальных объединений, что бы происходило на востоке, сказать сложно, если бы восток не поднялся и не сделал то, что сделал.
Шевченко: Не будем идеализировать ситуацию. Валерий Болотов – человек, близкий к бывшему губернатору Луганской области Ефремову, максимально близкий, кто-то даже говорил, что он ездил в его автомобиле. По крайней мере, нам совершенно очевидно, что есть подозрения, что старые элиты Луганска и Донецка, которые довели Луганск и Донецк до катастрофы, особенно Луганскую область, пытаются сохранить власть, копанки, которые в Луганской области, так называемые шахты незаконные. Болотов их же не только не закрыл, но и эксплуатирует, поэтому здесь есть нюанс.
Я считаю, что это разные типы политических движений в Донецке и в Луганске. Если у Луганской области это ориентировано на узкое элитное пространство, которое было до этого и восходит к ефремовскому, Донецкая область более конфликтная, потому что там помимо Ахметова были еще другие сильные люди. Поверьте, по мере развития гражданской войны все интересы бывших правящих элит будут минимизированы, и на первое будет выходить политизация народа, это универсальный закон любой войны. Пройдет два месяца – и народ будет сражаться за социальную республику, за социальную революцию.
Дзядко: Николя, есть ли у вас ощущение после разговоров с людьми, которые взяли оружие и сражаются с украинскими войсками, что в основе этого, как говорит Павел, стоит страх необъяснимый?
Милетич: Страх существует у этих людей, потому что, в основном, или исключительно смотрят российские каналы. Страх есть. Это просто такой психоз, который трудно себе объяснить.
Великовский: Мало того, этот психоз нашел себе подтверждение, российские каналы сыграли замечательно, потому что изначально они это накачивали на ровном месте, когда люди накачались – началась война, и теперь достаточно поднять камеру… Поэтому теперь де-факто люди смотрят и говорят: «Российские каналы честно показывают, а украинские этих разрушений и ужасов не показывают».
Дзядко: Давайте перейдем к следующему вопросу. Если говорить о тех, кто оружие в руки не взял, но живет в этих регионах. Какие настроения у этих людей? Вы с ними общаетесь, находясь там. Это бесконечная поддержка движения против Киева, это поддержка украинской армии? Что это?
Васюнин: Я не знаю, как здесь разделить людей, которые взяли в руки оружие, которые не взяли в руки оружие. Я приехал в Луганск, в свой первый же вечер я ездил с патрулем, который был сформирован из представителей ЛНР, из четырех человек, я был в машине на заднем сиденье зажат, все они были из Луганска, из Луганской области.
Как они относятся? Кто-то отправил семью, потому что когда 2 июня был налет на администрацию, когда по центру Луганска был произведен авиаудар, там погибли 8 человек. Одновременно стреляли по станице Луганской, и там семья одного из ополченцев, дочка увидела, 7 лет, выбежала и кричала: «Папа, папа, нас сейчас будут бомбить!». И он отправил семью за пределы Луганска. Как тут можно относиться?
Дзядко: Был проведен референдум, который никто не признал, тем не менее, руководство непризнанных республик утверждает, что в ходе этого референдума была продемонстрирована почти 100% поддержка…
Васюнин: Нет, в Луганске это было не так. Жители признают, что это была формальность. Конечно, никто не верит в то, что это был настоящий референдум, но это не меняет нынешнего отношения к Киеву. Я говорил с журналистом оппозиционной газеты в Луганске…
Дзядко: Оппозиционной кому?
Васюнин: Новым властям. Я не буду ее называть, потому что там и так не очень простая ситуация. Мы долго говорили о ситуации в регионе, о том, какое влияние сохраняет сейчас Ефремов. И в конце разговора они мне сказали: «Конечно, у нас сейчас проблемы, конечно, нас будут пытаться закрывать, но Киев все-таки делает неправильно, что нас считает людьми второго сорта». Я думаю, что это общее для всех мнение.
Каныгин: Я был в Славянске после того, как контроль над городом перешел к украинским военным…
Шевченко: Только это не военные, а Национальная гвардия.
Дзядко: Это мы будем обсуждать, но позже.
Каныгин: И люди уже рассуждают совсем по-другому. Что в Краматорске, что в Славянске телевидения российского нет, там телевидение российское не работает уже два месяца примерно. И люди начинают думать своей головой, они не видят ни вспоротые животы, ни карателей.
Дзядко: То есть серьезной поддержки, о которой говорит Илья, вы не видели?
Каныгин: Я хочу сказать, что когда привезли на главную площадь Славянска гуманитарную помощь правительство украинское, может быть, это оправдано, потому что люди в шоке, что люди напуганы, но люди приходили на эту площадь и на камеры говорили, как они устали жить при ДНР. Конечно, это было театрально, но это показывает то, как меняются…
Васюнин: Не все. Я же видел ролик, который ты снимал.
Дзядко: В вашем же ролике, Павел, мы видели, как люди, которые стояли в очереди, часть из них говорили, что они голосовали на референдуме и поддерживают ДНР.
Каныгин: Да, но при этом, когда спрашиваешь этих людей: «А чего вы хотите?», они говорят, что хотят получать украинские пенсии, зарплаты.
Великовский: Действительно движение в поддержку отделения, скажем так, от Киева было очень массовым и очень эйфорическим, люди в тот момент грезили, чтобы пришла Россия и спасла, о том, чтобы быть федерализованными. О чем бы они ни грезили, они верили, что это вот-вот сбудется. Последние три месяца им четко показали, что не сбудется, и им пришлось искать виноватого.
Соответственно, кто-то считает, что Национальная гвардия и украинские военные – это главные гады, и теперь в еще большей ярости. Даже если они берут этот батон с колбасой гуманитарной, они все равно в ярости. Другая часть перенесла это на ополченцев, они считают, что если бы не было ополченцев, все было бы хорошо.
Дзядко: Но больше тех, кто поддерживает идеи ДНР и ЛНР, или наоборот?
Великовский: Я могу сказать, что есть поправка, что очень многие уехали, мы можем говорить о тех, кто остался.
Олевский: В Донецке отношение стало быстро меняться после того, как Игорь Стрелков-Гиркин приехал из Славянска, потому что люди в Донецке, в большом городе, где все работало, жили относительно спокойно. Временные трудности появились, ну да, кого-то отправляют копать окопы, а он не хочет, кто-то пропал, закрылся весь бизнес, машины действительно все украли, об этом говорили, но как-то переживали. Но когда город взяли в кольцо, и там начались военные действия, извините, когда ополчены на КамАЗах с минометами из городской черты стали стрелять, я просто сам видел, как женщины выходили и кричали: «Уходите! Кто так ведет военные действия в городской черте?», буквально такими фразами.
На моих глазах подходили бабушки к людям израненным из Славянска, целовали их в щеку и говорили: «Мы молимся за вас». А трое мужчин, не скрываясь, на камеру говорили: «Пусть они расскажут, что они делают по ночам, и как они украли у нас все из магазинов». Поэтому отношение сейчас к этим людям резко сейчас меняется, потому что они почувствовали, как это бывает на самом деле.
Шевченко: Пока еще гражданская война оформляет те силы, которые будут в ней играть решающую роль спустя какое-то время. Пока еще мы понимаем, что все эти события весной были затеяны вследствие олигархического конфликта между днепропетровской группировкой, которая захватила власть в Киеве, и донецкой группировкой, которая потеряла власть в Киеве.
Олевский: Поэтому Игорь Гиркин планировал вместе.
Шевченко: Давайте называть его Стрелков, он сам себя называет Стрелковым. Вы же не называете Тимошенко Григян. Что за такие оскорбительные интонации? Я не могу понять, Тимур.
Олевский: А почему у меня должны быть к нему восхитительные интонации?
Дзядко: Давайте ближе к тебе нашей. Если говорить о поддержке, Максим.
Шевченко: Если говорить о поддержке, конечно, все, что было организовано олигархами, Ахметовым в частности, Тарутой, который сейчас на стороне Киева. Понимаете, все они имели в этом ополчении свои какие-то отряды. Понятно, что кто-то на Пушилина указал.
Дзядко: Если о людях, которые там живут, миллион людей, которые живут в Донецкой и Луганской областях.
Шевченко: С исчезновением власти, влияния и спонсирования со стороны олигархических группировок самых разных, семье Януковича, Таруты, Ахметова, других, становится все больше людей, которые от них больше не получают ничего и не рассчитывают на них. Поэтому люди будут сейчас определяться. Только сейчас наступает момент определения.
Дзядко: Тем не менее, на сегодняшний день, на середину июля 2014 года.
Шевченко: Я считаю, что как во время любой гражданской войны гражданское население не поддерживает тех, кто приносит в их жизни нестабильность.
Дзядко: И кого они считают таковыми – «ДНР»?
Шевченко: Никого, потому что украинская армия их бомбит, повстанцы установили им блокпосты на улицах, но политически сознательная часть населения поддерживает. Напомню только: в Донецкой республике 50 тысяч человек записалось в ополчение, это огромная цифра, поверьте.
Милетич: Мне кажется, что говорить об огромной поддержке населения к ДНР странновато, потому что последний митинг, там собиралось 5 тысяч людей
Шевченко: 11.
Милетич: Подождите, у вас какие-то другие данные. То, что у вас в голове, это не факт.
Шевченко: Цифра – показатель поддержки?
Милетич: Было интересно в начале событий посмотреть на проукраинский митинг в Донецке последний, который разрешили, там было приблизительно 3 тысячи, а на предыдущем митинге был убит один парень. Значит, люди, которые тогда собирались, они не могли просто так бояться за свою жизнь, но все равно люди собирались. А еще раньше, в апреле, в мае в Донецке, чтобы собирались за «ДНР», никакого риска нет. Для города, где живет приблизительно миллион людей, чуть меньше, 5 тысяч – это не очень много, мне кажется.
Шевченко: Я с этим, конечно, не согласен. Такая социология мне кажется достаточно странной. Я оцениваю Донецк не как город, где живет миллион людей, а я оцениваю Донецк как город, где люди на протяжении 20 лет привыкли зависеть от воли пяти человек и собирались на массовые мероприятия только потому, что туда звали люди Ахметова, Левченко, его правая рука, губернатор. Киевляне всегда были гораздо более свободными.
Дзядко: То есть сидят по домам и поддерживают?
Шевченко: Нет, я не так говорю. Я говорю, что только сейчас та социальная структура Донецкой области, которая складывалась олигархической группировкой на протяжении 20 лет, начинает разрушаться. И только сейчас мы можем говорить о социологии.
Олевский: Тогда почему донецкие граждане воюют с донецкими гражданами по разные стороны конфликта?
Шевченко: Потому что русские воевали с русскими в 1919 году, у них разные политические взгляды. Это реальная гражданская война, где люди воюют не по этническому признаку, а по политическому.
Великовский: Одну вещь хочу сказать: Донецк абсолютно пустой, и в этом смысле мы спорим о тех, кто там остался, а их остались крохи. В этом смысле социология, количество уехавших – вот главная социология, сколько людей не хотят ни тех, ни этих, чума на оба ваших дома, они уехали, они спаслись от того, что там происходит. И тех, кого вы называет политически сознательными, их горстка.
Шевченко: В гражданской войне всегда принимает участие не более 1%, максимум 2% населения. В Российской империи жило 140 миллионов человек, но в Красной, Белой армии было два миллиона, остальные просто убегали, очень хотели жить. Давайте я приведу вам аналогию. Какая часть ирландцев поддерживает ирландскую республиканскую армию? Проведите опрос, большинство вам скажет: «Мы их не поддерживаем». Но приходят боевики ирландской республиканской армии – какой ирландец их не поддержит?
