– С самого начала войны мы слышим о красных линиях в вопросах поставок Западом оружия Киеву. Но эти красные линии постоянно сдвигались. По вашему мнению, есть что-либо, чего Германия, Европа или НАТО не сделают ни в коем случае?
– Это какое-то недоразумение. С самого начала была лишь одна красная линия – международное право. Мы уважаем международное право, и это значит для нас, что мы делаем только то, что кажется целесообразным с точки зрения международного права. Страна, которая подверглась нападению, имеет право на самооборону. А мы имеем право – и я бы добавил, что еще и политический и моральный долг – поддержать эту страну не только политически, не только гуманитарной помощью и финансово-экономически, но и вооружениями. И во всем этом у нас одна путеводная мысль: сами мы не хотим становиться стороной конфликта, но мы четко и решительно стоим на стороне Украины.
Стороной конфликта мы станем в том случае, если, например, отправим в Украину наших военнослужащих (…) Однако я не вижу никаких "красных линий" в вопросах вооружений.
Но я согласен с вами: мы начинали с пяти тысяч касок, а теперь речь идет о современных боевых танках.
– В немецком общественном мнении произошла серьезная трансформация в вопросах поставок оружия. Но трансформация произошла и внутри вашей партии. 13 месяцев назад СДПГ была настроена куда более лояльно по отношению к России, чем сейчас. Этот процесс переосмысления внутри вашей партии завершен? У вас есть новая политика в отношении России?
– Во-первых, всё переосмысливать пришлось нам всем, а не только социал-демократам, которые входят в правительственную коалицию. Пришлось перестраиваться всему населению. И многим пришлось непросто, потому что это ведь не мы изменили нашу политику, это не мы начали агрессию, не мы спровоцировали Россию.
Наоборот, это Россия провоцирует нас, и своих соседей – тоже. Она провоцирует их войной, агрессией, а еще и враньем, к сожалению. Она провоцирует чудовищной пропагандой, которая не имеет отношения к фактам. Нам надо было подстраиваться под это. И многим пришлось непросто. Кроме этого, конечно, нам нужно было приводить в соответствие с реалиями этой войны нашу обороноспособность.
Ведь кто бы мог подумать в начале этой войны, что российские войска будут способны на подобные военные преступления! Что будут подвергаться атакам прежде всего гражданские объекты. Что не будут щадить детей. Что разрушаться будут школы, детские сады, частные дома. И эта жестокость – которую, кстати, мы видели не только в Буче- стала поводом для размышлений и у нас. В итоге мы поняли, что мы обязаны сделать все возможное, чтобы Украина была в состоянии защитить сама себя и могла освободить территории, оккупированные Россией. Там, где нет российских войск, нет и военных преступлений. Там нет изнасилований, нет убийств, нет беззакония.
– Раньше на заседаниях бундестага, когда речь шла о России, все время звучало слово "диалог". В каждой второй речи говорилось, что "нам нужен диалог" с Россией, "больше диалога" и так далее. Теперь, 13 месяцев после вторжения российских войск на территорию Украины, слово "диалог" еще используется? Кто-то говорит о диалоге? Диалог возможен?
– (молчит) То, что мы говорили друг с другом, никогда не было ошибкой. Диалог – это центральный принцип дипломатии. Но диалог должен идти рука об руку с боевой подготовкой и запугиванием противника. И этот аспект как в Германии, так и в других странах Европы остался без должного внимания.
Россия злоупотребила нашей готовностью к диалогу. Пока мы еще рассуждали о мирных решениях конфликта, за несколько дней до начала войны, Россия перебрасывала войска в сторону Украины, а Путин нарушал свои обещания. И нам надо извлечь из этого уроки на будущее. Нельзя больше допустить, чтобы мы оказались в ситуации, когда Россия или какая-то другая авторитарная страна будут шантажировать или обманывать нас. Само собой, что диалог существует и впредь. Будь-то канцлер Германии или президент Франции – они время от времени созваниваются с Путиным, чтобы раз за разом объяснить ему наши позиции и, может быть, еще раз объявить ему наши ожидания насчет возможных условий мирного решения.
Идут интенсивные дипломатические контакты по линии обмена военнопленными, по вопросу, как защитить украинские АЭС, о том, как обеспечить поставки зерна в Африку и Азию, чтобы предотвратить голод. Мы говорим и с другими партнерами, которые бы могли повлиять на Кремль. Россия крайне зависит от Китая, и, конечно, мы говорим с правительством Китая и просим использовать его влияние на Путина, чтобы эта война наконец-то была завершена, чтобы войска были выведены с территории Украины и чтобы обстрелы прекратились.
– В этом контексте решение Международного уголовного суда в Гааге выдать ордер на арест Путина и заявление министра юстиции Германии о готовности арестовать Путина, если тот окажется на территории Германии, – это не осложняет возможный мирный процесс?
– Я очень благодарен Международному уголовному суду за это мужественное решение, потому что международному праву обязаны подчиняться все. Такое же непозволительно: если когда-то мы начнем преследовать и наказывать российских военнослужащих и привлекать их к судебной ответственности… Но ведь это агрессивная война, и ответственность за ее начало несет Путин, его режим, его пособники в Кремле. И они должны быть привлечены к ответственности.
Наш министр юстиции всего лишь огласил факты. Наша страна поддерживает Международный уголовный суд, и если выдан ордер на арест, то само собой разумеется, что мы поддержим Международный уголовный суд в том, чтобы исполнить этот ордер. Иначе нельзя! Мы тут говорим о международном праве, а не произволе. Это в российской судебной системе царит произвол, а мы придерживаемся принципов справедливости и международного права.
– Что касается экономики… Евросоюз принял уже десятый пакет санкций против РФ. Как вы оцениваете их эффективность?
– В отношении санкций постоянно существует множество заблуждений. И прежде всего… Мы неохотно принимаем санкции, потому что мы, конечно, понимаем, что в результате от санкций пострадает множество людей, которые вообще не несут никакой ответственности за эту войну.
Однако для нас санкции – очень важный инструмент, который дает возможность четко дать понять, что мы не принимаем эту войну молча. Это попытка множества демократических государств мира – стран ЕС, Канады, США, Японии и многих-многих других на всех континентах – поставить заградительный знак на пути российского режима.
И тут я отвечаю на ваш вопрос – какие имеют последствия эти санкции. Эти санкции… беспрецедентны. И мы будем и в дальнейшем усиливать их в соответствии с текущей ситуацией – поскольку речь идет и о том, чтобы закрыть лазейки в санкционном режиме.
Тот факт, что экономика России за короткий срок не рухнула, отчасти связан с небывалым ростом цен на энергоносители. Когда европейский рынок оказался закрыт для поставок энергоносителей из России, она переориентировалась на новые рынки. Кроме этого, ее доходы выросли благодаря росту цен. Но в долгосрочной и среднесрочной перспективе России придется заплатить очень высокую цену. Мы видим, что уже сейчас Россия пытается выкупить обратно свое оружие. И что она пытается уговорить другие страны обойти санкции, например, путем поставок товаров двойного назначения. Мы прекрасно знаем, что порядка 10-20 процентов товаров оборонной промышленности РФ требуют западных технологий производства, которые оказались недоступны в результате санкций.
Так что цена, которую придется заплатить России, будет невероятно высокой. Но есть одно отличие. У нас в Германии люди, наверное, уже давно вышли бы на улицы. А жители России – похоже, мастера импровизации. Они не ждут многого от государства, и если дела идут плохо, им раз за разом удается самостоятельно справиться с невзгодами, даже если для этого нужно посадить больше картошки на даче или помочь родственникам. В этом отношении терпение российского народа во много раз больше, чем терпение немцев, французов, поляков или жителей других стран мира.
– Что это означает для Украины? Не может ли измениться настроение на Западе, и в частности в Германии, когда все скажут: хватит, мы не можем вас больше поддерживать?
– После 13 месяцев войны, наложивших огромный отпечаток на немецкое общество, я очень признателен нашему населению за широкую поддержку – политическую, экономическую, военную, а также за прием беженцев.
Но мы – свободная страна. И, конечно, у нас тоже звучит критика этой политики. А если уж мы задаемся вопросом, почему столько россиян убеждены, что это – справедливая война, можно было бы самокритично задаться и другим вопросом: почему немалое количество немцев поддаются российским нарративам, что это мы во всем виноваты? Что НАТО вела себя агрессивно? Что якобы мы были не готовы учесть российские интересы в сфере безопасности?
Ведь все эти путинские нарративы, мало связанные с реальностью, отравляют атмосферу и у нас. И поскольку это так, у людей вроде меня, политиков, особая миссия: день за днем терпеливо объяснять гражданам все эти трудные решения и процессы их принятия.
Владимир Есипов
/КР:/
Совместными усилиями Украины и Запада, царьку придётся убраться со всей территории Украины…/
1
