Сейчас — профессор в Карловом университете (Прага). Ведет два курса в Свободном университете — по политической истории России и по экологии.
Был ведущим исторических программ на телеканалах «Культура», «Дождь», а теперь — программы «Археология» на «Радио Свобода» и телеканале «Настоящее время».
— В какой момент, по-вашему, Россия вступила на путь, который привел к войне с Украиной?
— Думаю, что перелом произошел примерно в 2003 году, с дела Ходорковского, на которое мы не отреагировали достаточно адекватно — ну, олигарх, вся эта приватизация 1990-х, [чего об этом думать]. Все равно казалось, что Russia is a normal country, как писал тогда политолог Дэн Тризман. Нормальная страна среднеразвитого капитализма, со своими авторитарными заскоками, но тем не менее элита знает, куда положила свои деньги, дети в Оксфорде, яхта на Сардинии, недвижимость в Майами, и сами они себя этого не лишат. Да, мухлюют с выборами, но при этом государство дает нам более-менее жить.
А на деле пространство жизни начинало понемножку сокращаться. И следующий переломный момент пришелся на декабрь 2011 года, когда, не сговариваясь, несколько тысяч людей, недовольных результатами выборов в Госдуму, пришли на Чистые Пруды. Потом была Болотная площадь, большие митинги по 250 тысяч человек. А затем пошла череда квазифашистских законов — о гей-пропаганде, закон Димы Яковлева. Началось шаг за шагом, как в Седьмой симфонии Шостаковича, постепенное наступление этой саранчи, которая принялась отъедать наше жизненное пространство.
А мы жили в двойной реальности, и это была фантасмагорическая жизнь. К примеру, с утра я мог пробежать 10 километров, участвуя в международном забеге. Потом пойти рядом на выставку, где пристраивают бездомных собак — очень важная для меня тема, у меня у самого собака из приюта… А днем поехать на митинг на Страстном бульваре. И уже приходилось проходить через рамки, вокруг стояли «космонавты», и ты проходил под цепким взглядом «эшников», они тебя оценивали — стоит брать или не стоит. Рядом с тобой человека выхватывали, еще одного. Ты проходил. Оставался цел. После этого все рассасывались по переулкам, ты встречал друзей, и все завершалось ужином в каком-то хорошем ресторане.
И вот сейчас я не знаю, что надо было делать иначе — переворачивать полицейский автобус, жечь покрышки, садиться на мостовую? Где была та точка, на которой можно было остановить эту наступающую черную саранчу? Не могу понять. А дальше все это катилось-катилось и докатилось до 24 февраля 2022 года.
Тем временем начала рушиться моя собственная реальность. Первым «взорвался» телеканал «Культура». После того, как Путин по моему поводу выступил (в сентябре 2013 г. Сергей Медведев на своей страничке в Facebook написал, что Арктику для ее сохранения надо отдать в международное управление, а Владимир Путин назвал Медведева «придурком». — прим. ред.), без всяких объяснений мне закрыли передачу «Власть факта». Позже начались проблемы у канала «Дождь», где я работал, и в конце концов он закрылся. Надо мной сгущались тучи и в «Вышке» (Высшая школа экономики. — Прим. ред.). Надо отдать должное основателю и первому ректору Ярославу Ивановичу Кузьминову: он несколько лет отстаивал меня перед Администрацией президента, хотя с каждым годом это становилось все сложнее. При этом не хочу здесь преувеличивать собственное значение, я не политик федерального уровня и не топовый лидер общественного мнения, у меня нет миллионов подписчиков. Но тем не менее даже человек моего уровня является объектом пристального интереса Администрации президента. Как будто этим людям больше нечем заняться, кроме того, как читать Facebook Медведева и еще двух десятков людей типа меня!
Представляете, с утра эти госчиновники в костюмах «Гуччи» приезжают к себе на Старую площадь, включают компьютеры и открывают не новости Bloomberg, не котировки нефти, они открывают Facebook. Потому что это российская власть, для них важно, что там интеллигенция пишет. То есть я совершенно не понимаю, зачем все это людям, которые рулят миллиардами долларов, решают вопросы жизни и смерти. Зачем им с утра заниматься написанным в ночи постом профессора Медведева?
— В какой момент вы приняли решение покинуть Россию?
— 24 февраля, как ни странно, я выдохнул с облегчением, потому что решение, которое назревало многие месяцы, если не годы, стало абсолютно естественным и простым. В России, как выразился новый рижанин Антон Долин, произошла моральная катастрофа, и участвовать в ней, быть ее свидетелем и невольным соучастником я уже не хотел.
Пару недель ушло на то, чтобы закрыть мои московские дела, и я просто выехал по известному мне направлению, дорогой М-9 Москва — Рига.
Я уже несколько лет понимал весь ад, который надвигается на нас, и оставался в Москве только из какого-то чувства долга перед читателями, зрителями, студентами. Теперь считаю, что я прошел свой путь в России до конца.
Так что я уезжал с легким сердцем — и здесь нахожусь с легким сердцем. И это не эмиграция, это похоже на вполне осознанный переезд и разрыв с Россией, на поиски нового пространства для самореализации, где я не буду тратить жизненные силы на преодоление среды. Знаете, когда ты живешь в России, очень много времени тратишь на сопротивление. На борьбу. Ты постоянно должен быть в стойке боксера.
— Так везде надо быть в стойке боксера…
— Здесь за рулем, например, ты не должен быть в стойке боксера. В Москве за рулем ты постоянно находишься в дарвиновской борьбе за выживание. Каждую секунду выясняется, кто на что имеет право, кто имеет право перестроиться, кто имеет право ускориться, кто имеет право погудеть и т.д. Поэтому все аварии, все пробки на московских дорогах — все оттого, что люди меряются статусами, оттого, что Россия — это культура иерархии, подчинения, права силы.
И так во всем. Это постоянное ощущение борьбы, готовности к отпору отнимает много психологических сил, ресурсов. В какой-то момент ты начинаешь думать: а жизнь-то проходит мимо, а ты все борешься и борешься.
— А как вы думаете, все философские пароходы уже уплыли из России?
— Нет, еще очень много людей там, еще очень много моих хороших знакомых
— Они на старте?
— Постепенно переходят в стартовую позицию. Я думаю, что дальше будет еще хуже, очень сложно свободно мыслящему человеку там оставаться. Это же Германия года 1937-1938-го, условно говоря. И поверьте, это не публицистическое сравнение, я много литературы сейчас читаю по немецкой истории 1930-х, 1940-х годов — полно психологических параллелей. Я читаю, что Томас Манн из эмиграции писал, перечитываю «Историю одного немца» Себастьяна Хафнера, замечательная книга. Примеряя это на нас, понимаю, что очень много параллелей, и невозможно остаться вне этой схватки. Потому что, как сказал Ролан Барт, фашизм не в том, чтобы запрещать говорить, а в том, чтобы принуждать говорить. И речь идет о коллективной речи, коллективное тело принуждает к высказыванию. И это сложнее всего. Думаю, тем моим друзьям и единомышленникам, которые там остались, с каждым днем будет все тяжелее.
— А не была ли, с вашей точки зрения, реальность такой всегда, не обманывали ли себя многие люди и не продолжают ли они себя обманывать сейчас?
— Я не знаю, где эта тонкая этическая грань, когда человек должен соскочить и сказать: стоп, здесь я начинаю работать на фашистское государство… Для себя я это формулирую как дилемму Фуртвенглера: виноват или не виноват был Вильгельм Фуртвенглер, директор и главный дирижер Берлинской филармонии во времена Гитлера? При том, что, скажем, на его коллеге, дирижере Герберте фон Караяне клейма негде ставить. Караян был чистый нацист, умудрился даже дважды вступить в нацистскую партию, второй раз — чтобы наверняка. Совсем другое дело мягкий, музыкальный, пластичный Фуртвенглер, на концертах которого в Берлинской филармонии, впрочем, сидела вся верхушка Рейха… Фуртвенглер подвергся денацификации, ему запретили на три года дирижировать, после этого еще работал, а в 1954 году умер. И вот я думаю, должны ли мы винить Фуртвенглера в том, что он, подобно немецким интеллектуалам Томасу Манну, Герману Гессе, не бежал в 1937–1938 годах, когда приняли нюрнбергские расовые законы, когда была Хрустальная ночь? Не знаю, не знаю…
— Однако, к примеру, глава ЦБ Эльвира Набиуллина все-таки не симфоническим оркестром руководит. Она вытаскивает со дна экономику, которая сейчас обеспечивает бомбардировки Украины.
— Но это то же самое — да, симфонический оркестр, но у Фуртвенглера в первом ряду партера сидят Гитлер, Геббельс, Геринг. Это сопоставимо с Набиуллиной. Они сравнивают Центробанк с ПВО — летят ракеты на мирных российских граждан, а они их сбивают. Они никого не убивают, они сбивают ракеты, которые должны убивать граждан. Нашли себе такую хорошую объяснительную парадигму.
— Скажите, у этих людей что, отсутствие горизонта? Они не видят, что происходит?
— Видят, но подозреваю, что они горизонт свой закрывают такими вот оправдательными стратегиями. Я думаю, дело еще хуже. Люди получают большие плюшки, причем плюшки не только денежные. Им сказали: вы не лезьте в политику, а мы даем вам делать глобальный университет. Хотите Нобелевских лауреатов — приглашайте. Хотите половину курсов на английском для иностранцев — делайте. То же самое с Центробанком. Хотите делать инфляционное таргетирование, чего никто в мире не делал, — валяйте. Хотите передовой финтех — вперед… Но при этом у многих еще есть глубоко запрятанная вера, что они строят великую державу.
— Вы думаете, они сами в это верят?
— Мне показалось, что да. Вообще это для меня самый болезненный вопрос: насколько люди, которые поддерживают войну, верят в имперский дискурс, восстановление СССР, великую Россию. Я говорю не о мужиках за гаражами, а о достаточно статусных людях. Причем социология показывает, что, как ни странно, поддержка войны растет в соответствии с имущественным благосостоянием людей. Люди успешные по мере роста заработка вписываются в эту историю. В том числе люди, заработавшие деньги отдельно от государства, не только на распиле госзаказов, люди, съездившие на Запад. И это действительно парадокс.
— Может, речь здесь идет о зависимости от системы?
— Дело не только в зависимости от системы, мне кажется, что все глубже — в структурах идентичности. Путин и война дали людям идентичность, которой у них не было все эти десятилетия. Пелевин может нравиться, может не нравиться, но он формулирует гениальные вещи. Еще лет 15 назад он сказал: Россия нашла свою национальную идею, и это Путин. И я боюсь, что он во многом прав. Сила Путина, а мы должны называть вещи своими именами, признавая силу противника — сила в том, что этот человек реально манипулирует миром, не обладая большими ресурсами. Как Дмитрий Муратов сказал «Открытому городу», Путин вертит на пальце ядерную кнопку, как ключи от машины, он сейчас крутит весь мир — с ценами на нефть, на продовольствие, с американской инфляцией, невиданной за последние 40 лет и т.д.
Он сумел сформулировать для России какое-то подобие национальной идентичности, которая сейчас в своем чудовищном виде вылупилась в виде этой войны.
И это горькое для меня заключение: страна, к которой я так или иначе принадлежу, в которой я вырос, опознала себя в этой войне.
У меня недавно был разговор с Андреем Лошаком, который снял знаковый фильм «Разрыв связи». В нем дан хороший антропологический срез людей, которые поддерживают войну. И я действительно вижу в этом фильме Россию, с ее чувством обиды, чувством нереализованности, с ее ресентиментом, завистью к Западу, чувством скрытого превосходства. У нас выросли люди с комплексом неполноценности и комплексом превосходства одновременно. В этом есть подлинная шизофрения.
— Но в чем цель?
— Цель — война с Западом. Показать «вашингтонскому обкому» кузькину мать. Типа вы бомбили Белград — мы будем бомбить Киев. Вы бомбили Ирак — мы будем бомбить Сирию. Дать выход чувству ущемленного самолюбия — я тоже так могу, и мне ничего за это не будет.
— Подождите, это же клиенты для психотерапии!
— Естественно, так же, как и немцы с веймарским ресентиментом — тоже кейс для социальной психологии.
— 20 лет Путина у власти вы оцениваете как успешные или как провал?
— Провал, конечно. Они были бы успешные в случае создания независимого предпринимательского класса, независимого городского класса, роста благосостояния, модернизации страны.
А Путин вытащил из сундука абсолютно все старые матрицы русской истории: имперскую колею, раздаточное государство, создание огромного иждивенческого класса, использование ренты. Россия сейчас складывается из кубиков, на которых строилась ее история последние 500 лет.
— Как вы относитесь к запрету русской музыки, поэзии, литературы в странах Запада?
— Во-первых, я считаю, что это в большой степени мифологизировано, раздуто кремлевской пропагандой. Во-вторых, на фоне того, что происходит в Украине, для меня это вторичный вопрос. Давайте сначала остановится война в Украине, Россия прекратит убивать украинцев, и после этого мы соберемся и поговорим о судьбах русской культуры на Западе. А до этого у меня просто есть моральный блок на разговоры об отношении к русским, к визам, к русской культуре, к русским книгам, ко всей стигматизации русского. Происходит — ладно, перетерпим. Мы хотя бы живы и наш дом не разбомбили.
— Вы можете сказать, что вырастили студентов, которые думают вразрез с общепринятой сейчас в России идеологией?
— Начнем с того, что с какими-то студентами мы и на митинги ходили вместе, и на моих лекциях не было никакого табу на политические темы. Другое дело, что российское студенчество в целом абсолютно деполитизировано, как и все общество, ориентировано на то, чтобы встроиться в распределительные цепочки.
— И все-таки на какой сейчас стороне ваши студенты?
— Из тех, с которыми я поддерживаю контакты, которые прошли через мои школы, процентов 90 думают так же, как и я. Но больше половины из них, по-моему, уже уехали.
— Какой вы видите судьбу России?
— Очень тяжелый вопрос. Из этой точки, честно говоря, я ничего оптимистичного не вижу. Я слишком долго занимался и преподавал российскую историю, изучал цикличность всего происходящего, цикл реформ — цикл контрреформ, циклы модернизации, вестернизации — циклы изоляции, чтобы не понимать, что это в какой-то форме повторится. Страна откроется, люди встряхнутся, не уверен, что будет какое-то национальное примирение и правильная политика национальной памяти по поводу того, что произошло. Но я не вижу пока механизмов, которые между сегодня и этим прекрасным будущим работают, это «черный ящик».
Я вижу несколько вариантов развития событий, наиболее вероятным из которых мне кажется продолжающийся медленный распад.
Использую метафору очень хорошего мыслителя, политического аналитика из Лондона Владимира Пастухова: в Кремле поняли, что можно немножко приглушить огонь до медленного кипения. Знаете, на Кипре готовят такое блюдо — клефтико, ставят в печь баранину и тушат ее там целый день до тех пор, пока мясо просто не отваливается от костей. Вот такое медленное тушение и идет, и будет продолжаться не знаю, сколько. И война в Украине будет продолжаться, и режим будет продолжаться — с Путиным или без, ресурсов хватит.
Впрочем, не исключено, что это только мои фантазии.
Мы находимся сейчас в такой точке, когда любое прогнозирование с претензией на достоверность является шарлатанством. Существует огромный спектр сценариев.
Мы можем находиться сейчас в 1983 году и еще не знаем, что пройдет через два года и грянет очистительный гром. А ведь в 1983-м все казалось ужасным, только что сбили корейский «Боинг», Афганистан на самом пике, подавление инакомыслия. Куда рыпнуться? Вот умер Брежнев, вместо него — Андропов, умер Андропов — пришел Черненко. Казалось, ну куда еще, какое светлое будущее? А оказалось, что оно за углом, буквально, как черт из табакерки. Я не исключаю, что такое тоже возможно. Должен признать, для меня это коллапс аналитического, политологического, социологического инструментария — то, что мы не может предсказать такие сдвиги. Но, знаете, наиболее достоверный прогноз — что завтра погода будет такая же, как сегодня.
— На войне в Украине каждый день гибнут сотни украинцев и российских военных. Кажется, логичнее всего остановить военные действия?
— Подождите, а если бы эту логику мы к Гитлеру применяли? Тоже надо было остановить военные действия? Представьте, 1942 год, сколько людей гибнет с каждой стороны, давайте прекратим войну!
— Сейчас другая ситуация. Российская армия обожглась, ее остановили.
— Вы задали хороший вопрос, и я оказался перед неразрешимой моральной ловушкой, потому что получается, что я сейчас призываю к убийству. Но действительно, не могу избавиться от ощущения, что это ситуация Второй мировой. И до тех пор, пока не будет разбит Гитлер, будущие убийства не предотвратить.
Понимаете, Путин не может не пойти дальше, его цель — не Украина, его цель — весь мир и максимальное разрушение глобальных структур. Значит, что-то он будет пытаться предпринимать в Латвии, двинется на Приднестровье. Это тот случай, когда нужно поставить барьер и нанести России решающее военное поражение, которое, возможно, приведет к смене режима.
— А возможность ядерной войны вы исключаете?
— Да не пойдут они на ядерную войну. То, что сейчас происходит, все называют безумием, но в этом есть, как сказано в «Гамлете», method in the madness, своя рациональность. Применение ядерного оружия означает гарантированное уничтожение Москвы, это десяток ядерных боеголовок по Москве, Петербургу, Екатеринбургу и т.д. И все эти раздающиеся из России угрозы ядерного удара — бандитская стратегия балансирования на грани недопустимого, в надежде на то, что у противника сдадут нервы. И я считаю, что поставка Украине установок залпового огня Himars очень уместна…
Да, понимаю, что говорю сейчас ужасные вещи, но мы поставлены в ситуацию тяжелого морального выбора, когда существует понятие справедливой войны и несправедливой. Приходится делать моральный выбор в пользу справедливой войны. И чем быстрее и решительнее она будет закончена, тем лучше. Нефтяное эмбарго, полный отказ от российского газа, все эти меры не выстрелят в 2022 году, но в 2023-м, в 2024 году они сработают. Этот режим должен быть обескровлен.
— Все понимают, что если американцы будут вооружать Украину, то это история без конца.
— А если они не будут вооружать, то это будет история без конца, но по всей Европе.
— Кто-то из американских президентов говорил, что пока Путин и его приближенные хранят деньги в западных банках, ничего страшного не будет. Деньги брошены, яхты и дворцы брошены, но война началась. Почему?
— Да, произошел, мне кажется, качественный перелом. Тот же Владимир Пастухов очень хорошо сформулировал: раньше мы думали, что перед нами председатель кооператива «Озеро» Путин, а сейчас перед нами аятолла Путин. Произошел сильный идеологический сдвиг, и Россией сейчас правит идеократическая элита. Так называемая элита. Не безумная, обладающая собственной рациональностью — глобальной войны с Западом. Они же бредили войной с Западом уже лет 15. С путинской речи в Мюнхене в 2007-м. Они зачитывались книгой Михаила Юрьева «Третья империя», где все это предсказано. Книжка — абсолютнейший трэш, тем не менее, по многим свидетельствам, она имела абсолютно непропорциональное влияние на кремлевские умы. И они начали к этой войне готовиться.
Пробой сил была Грузия в 2008-м, никто на Западе и не дернулся. В 2014-м аннексия Крыма — прокатило, «Боинг» сбили по ошибке — тоже сошло с рук. Это к вопросу о том, почему надо не договариваться, а останавливать Путина в Украине. Иначе он пойдет дальше.
— И страны Балтии станут следующими?
— Да, потому что в Кремле скажут, что НАТО прогнулось. Опять-таки их логика в том, что никто не решится на ядерную конфронтацию. А здесь должна быть абсолютная логика противодействия.
А что касается замков и яхт в Сардинии, то я думаю, что большой части элиты силовиков они тоже уже начинали мозолить глаза, выросло новое поколение эффективных менеджеров, воспитанных в горниле школ Сергея Кириенко, выпестованных всей этой методологической логикой. (Кстати, главный методолог Петр Щедровицкий тоже давно осел в Латвии). Так что пришла молодая генерация эффективных менеджеров, которая сейчас работает на благо России, как они считают, не ищет мест в Оксфорде и недвижимости в Майами и готова играть в эту новую игру по переделу мира.
— Согласно одной из теорий, на Путина сильно повлияла обида, что Россию не приняли в НАТО. Есть для нее основания?
— Основания есть. Другое дело, что эта обида — придумана. Никто русских не обижал, и русские себя все 1990-е годы обиженными не считали. Был распад Советского Союза, да, время тяжелое, но это было и время новых возможностей, попыток поиска новой жизни. Идеи, что враги развалили Советский Союз, в 1990-х не было, она появилась в путинское время. Я прекрасно помню, как в начале 2000-х увидел в Москве огромный билборд: «За русских, за бедных! ЛДПР». Я еду за рулем и думаю: блин, а что, русские — бедные? А это оказалось ключевым дискурсом, на котором все основано. Русские — бедные, Россию в мире обижают, Россию не уважают, Россию поставили на колени.
Тогда же появляются фильмы Алексея Балабанова «Брат», «Брат-2», и идея русского ресентимента, «бедных русских», за которых придет мстить человек с ружьем, начинает обретать плоть и кровь.
Балабанов — гений, он предвидел российский фашизм. Не сформулировал, а залез в подноготную. Балабанов — это Достоевский нашего времени. В некрологе в Forbes я назвал его патологоанатомом русской души.
Вот тогда все и поднялось, и Путин на этом вырос, цветок зла на токсичной почве — на абсолютно вымышленной политтехнологами русской обиде.
— То есть вы считаете, что эту идею политтехнологи начали раскручивать, чтобы управлять обществом?
— Верно. Понимаете, в обществе живет много настроений, у него есть много предрасположенностей. Но из всего этого множества можно выбрать что-то одно и превратить это в мейнстрим.
Например, в конце 1980-х — начале 1990-х обществу сказали: окно в Париж, присоединимся к сообществу цивилизованных наций. И общество приняло это, начало прорубать окно — для начала поехали челноки в Турцию с клетчатыми сумками.
А потом обществу говорят: нет, ребята, подождите, нафиг Запад, нас обидели, русского человека нигде не любят, русского человека нигде не признают. И общество говорит: о, точно, я это чувствовал, но не мог сказать. И вылезает Жириновский, вылезают все эти кликуши вокруг газет «Завтра» и «День» — Александр Проханов, Александр Дугин, Николай Стариков и прочие.
— Но ведь в какой-то период нефтяные доходы росли, и экономической основы для обиды не должно было быть?
— Сложно сказать. Иногда обида развивается и на фоне благополучия. Кто знает, что возникает в голове человека, когда он поднимается по ступенькам пирамиды Маслоу, — желание свободных выборов или желание, чтобы державу уважали. Вопрос в том, какие структуры идентичности заложены в человеке, что воспитывалось в детстве, какие книги он читал, насколько развито критическое мышление.
И вот для меня в этом смысле вся нынешняя Россия, ее внешняя политика построена на социальном конструктивизме. Это изобретенный дискурс. Он не взялся ниоткуда, есть большие культурные пласты, социально-политические матрицы русской истории, которые можно использовать для конструирования общества.
Но это говорит, кстати, и о том, что изобретенный дискурс — не навсегда. Сменится власть, придут другие люди, и телевизор скажет: а вот знаете, Запад не так и плох, он нам может помочь. Собственно, смотрите, у нас были века западной культуры, Петербург — западный город. Я думаю, что страну можно за три года перенастроить. Это вопрос политических и медийных технологий.
Татьяна Фаст
Владимир Вигман
/КР:/
Прекрасная аналитика…
А я раньше пропускал его авторские материалы и , к сожалению, не знакомился с ними…/
13
