Точное время
Нью-Йорк:
Берлин:
Иерусалим:
Москва:
Главная » Общественно-политическая жизнь в мире » Как предотвратить коллапс?

Как предотвратить коллапс?

2020 » Март » 26      Категория:  Общественно-политическая жизнь в мире




Шрифт:  Больше ∧  Меньше ∨
Выберите язык:



Михаил Соколов:

 У нас в студии экономист, зам. председателя партии "Яблоко", глава ее столичного отделения Сергей Иваненко. На связи будет экономист и политик, член постоянного комитета Форума свободной России Андрей Илларионов.

События дня: в Москве мэр рекомендовал лицам старше 65 лет не выходить из дома, пообещали им по 4 тысячи рублей. А в России более 400 инфицированных коронавирусом – это официальные данные. Когда ты смотришь на разные комментарии, видишь, что пишут везде: мир не будет после эпидемии прежним. Ну а почему он, собственно, станет не прежним? Что изменится?

Сергей Иваненко: Это действительно "черный лебедь", как говорят экономисты, внезапное событие, которые очень сильно повлияло на все аспекты жизни человечества. Прежде всего это удар был по экономике. В Китае мы все знаем, что произошло – падение 30%, которое потянуло за собой падение цен на нефть и так далее. В социальной сфере началась паника. В России паника всегда особая, своеобразная. Здесь нет такого прямого страха перед болезнью, но люди полагают, что нужно что-то делать, к чему-то готовиться. Гречка, тушенка, макароны, соль, сахар, спички – это наш традиционный набор уже сто лет, наверное. Я помню, был вирус несколько лет назад, такой паники не было сильной. Хотя, между прочим, количество погибших от того вируса – это десятки, если не сотни тысяч человек. В значительной мере я считаю, что главная причина этих событий – это то, что люди не понимают, нет объяснения. Врачи не могут точно диагностировать, откуда все это берется, как с этим бороться. Это незнание порождает страх, порождает иногда шарлатанские рецепты, псевдомедицинские. Президент Всемирной организации здравоохранения выпустил специальный меморандум, он написал, что нет у нас препаратов. Самое главное состоит в том, что все те методы, которые применяются, вы им не верьте. Маски люди носят – бесполезно, перчатки резиновые носят – бесполезно, на вирус это не влияет. Советы у него простые: постоянно мыть руки, избегать массовых контактов, если человек собирается покашлять, быстро отойти от него на один метр. На самом деле существенно в этой истории то, что ВОЗ, организация, которая существует с 1946 года, впервые объявила пандемию.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете тот путь, по которому идет российская власть? В каком-то смысле это повторение британского – такой мягкий карантин, что-то закрывается, что-то нет, рестораны, например, кафе в России не закрываются. В разных регионах разная ситуация. Самоизоляция для пожилых, теперь она рекомендована в Москве в добровольно-принудительном оплачиваемом порядке людям старше 65 лет. С другой стороны, мы видим исследования университетского колледжа в Лондоне, что если не изменить стратегию мягкую, то будут большие потери. Все рисуют графики интересные, где-то эта кривая снижается немножко, в Китае и ниже гораздо в Сингапуре, или в Гонконге, или в Южной Корее, выше, наоборот, в европейских странах. Тут вопрос: во-первых, какая все-таки тактика правильная, на ваш взгляд? Второй: доверять ли этим всем цифрам, по крайней мере в России?

Сергей Иваненко: То, что в России количество инфицированных занижено, в этом, по-моему, никто не сомневается – это традиция российской пропаганды говорить о том, что Россия родина слонов, у нас все хорошо, вообще нет никаких проблем, почти нет. На самом деле, я думаю, инфицировано гораздо больше. Люди переносят это на ногах, даже к врачам не обращаются. Тем более, насколько я знаю, я не специалист, но я слышал от врачей, которые говорят, что диагностирование коронавируса в России сделать невозможно. Вы можете прийти к врачу, но у него нет никаких специальных средств, чтобы определить.

Михаил Соколов: Сейчас стали, кроме Новосибирска, где-то делать анализы в Москве.

Сергей Иваненко: В Коммунарке есть лаборатория. Традиционная проблема посещения наших врачей в наших поликлиниках – поэтому, я думаю, цифры существенно занижены. Что касается тех мер, которые принимаются, рекомендации не ходить в места массового скопления, особенно людей рискованного возраста за 65 лет, я не вижу в этом никакой проблемы, я считаю это вполне разумным. Кстати, мне тоже Собянин прислал письмо, где он написал, что вам 61 год, вы тоже в зоне риска. Это было, правда, неделю назад. С моей точки зрения, нужно принимать те меры, которые сбивают панику. Потому что вирус – это разновидность гриппа, который мутирует, который приспособился к цивилизации, раз в несколько лет он появляется, находят вакцину, потом он превращается в нечто другое, опять ищут вакцину. На самом деле две задачи: первая – это остановить панику, не допустить массовых неприятностей. И второе – найти вакцину. Искать лучших у нас ученых, если они у нас еще остались, работать совместно с западными специалистами. Тут никакого другого варианта нет. Или считать, как британцы, – что будет, то будет, кто выживет, тот и выживет.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, что вы скажете о статистике, на основе которой делаются выводы, какие карантины вводить, где ситуация хуже, где лучше? Как выглядит российская статистика по этой заболеваемости, если ее анализировать, сравнивать с другими странами?

Андрей Илларионов: Давайте начнем с фактов прежде, чем с действий. Было сказано о том, что очень важно, чтобы у нас было знание, незнание опасно – это правильно. Давайте посмотрим на реальные данные. На сегодняшний день последние данные говорят о том, что число инфицированных в мире составило 360 тысяч человек, погибло 15,5 тысяч человек. Возникает вопрос: много это или мало?

Стоит ли паниковать, стоит ли беспокоиться или не обращать на это внимания? Мы знаем, что была другая вирусная инфекция, к которой также привлекалось немало внимания в предыдущие годы, называется Эбола. Затронула исключительно африканские страны, там удалось локализовать. От Эболы с 1976 года до нынешнего времени, то есть за 44 года, скончалось 14 тысяч человек, а от коронавируса за неполные три месяца в мире 15,5. Это дает нам некоторое представление об опасности этой эпидемии, которая сейчас расползлась по всему миру.

Сейчас инфицировано, по последним данным, 195 стран и территорий, весь Земной шар. Никогда ничего подобного действительно не было.

Второй признак этой эпидемии, кроме того что смертность от нее выше во много раз, если не на порядок, глобальная смертность, количество погибших, чем у Эболы, очень быстрые темы распространения и охват всего Земного шара. Третий пункт – летальность. Часто сравнивают нынешний коронавирус с эпидемиями гриппа. Во время эпидемии гриппа летальность, то есть число умерших в процентах от числа инфицированных составляет примерно 0,1%, иногда ниже. То есть погибает примерно один человек на тысячу заболевших. ВОЗ дала первые оценки летальности для коронавируса, составлявшие 3,2%, потом стали говорить о 3,8%, сейчас это больше 4% в мире, в Европе – 5%, в Италии – 9%, в Сан-Марино – 12%.

Таким образом, мы видим, что летальность от коронавируса, если мы берем даже показатели по всему миру, оказываются примерно в 40 раз выше, чем от обычного сезонного гриппа. Но надо иметь в виду, что эти данные на неполные три месяца 2020 года. Те данные, о которых мы говорили раньше, о гриппе, – это на целый год. То есть если не предполагать экспоненциального развития этой эпидемии, то эти показатели надо умножать на четыре, если не на какую-то другую величину. То, что на этом уровне летальность не останется, – это совершенно очевидно. Иными словами, мы имеем дело с очень серьезной проблемой.

Наконец, очень важная вещь, на которую тоже обращают внимание коллеги, задают вопрос: а надо ли пугаться, надо ли устраивать панику, надо ли устраивать истерику, надо ли бояться апокалипсиса? Михаил Ходорковский задает этот вопрос, Альфред Кох задает подобный же вопрос и говорят: смотрите, смертность по дням не очень большая, что тут добавляется, почему мы должны обращать на это внимание?

Надо иметь в виду, что эпидемия сейчас распространилась по всему миру, но смертность высокая наблюдается в нескольких очагах этой эпидемии. Скажем, в Италии, но Италия не вся заражена и не вся поражена этим вирусом, основный очаг заражения наблюдается в Ломбардии, там умерло под 400 человек. Например, один из очагов является Бергамо, там умерло около тысячи человек с начала года на население 122 тысячи жителей. Много это или мало? Если мы применим уровень смертности итальянского населения для Бергамо и разделим на 365 дней в году, то получается, что в Бергамо, не учитывая сезонность, умирало в день 35 человек.

Михаил Соколов: Мы, конечно, можем проанализировать всю статистику по Италии или по Германии, давайте все-таки по России что-то скажете, раз вы так углубились в эти расчеты.

Андрей Илларионов: Позвольте я продолжу. В Бергамо 21 марта умерло 226 человек, в среднем умирало 35 человек в день. Иными словами, 21 марта смертность в этом городе превысила среднюю дневную в 6,5 раз. Я привожу эти цифры для того, чтобы показать, что может произойти в нашей России, что, безусловно, произойдет в том случае, если не будут предприняты необходимые меры по остановке распространения этой эпидемии.

Поэтому первый шаг, который мы должны сделать, мы должны себе отдавать отчет в серьезности проблемы, в сложности проблемы, в том, что только очень серьезными усилиями мы можем остановить распространение эпидемии и спасти жизни людей, возможно тысячи людей, как это произошло в Италии, не предпринимать ошибочных решений.

Какова одна из причин исключительно высокой смертности в Италии? Она заключается в том, что всех людей, кто подозревался в заболевании вирусом, у кого была обнаружена пневмония, у кого была повышенная температура, свезли в больницы, и там даже те люди, кто не был болен коронавирусом, были заражены в больнице, в результате больницы стали источниками распространения смертоносного вируса.

Сейчас итальянцы признают, что это была одна из серьезнейших ошибок, которую они осуществили. Сейчас, когда в Москве тех, кого подозревают в коронавирусе, свозят в Коммунарку, сосредотачивают там, то выясняется, что свозят людей и кто болен, и кто не болен, у кого тяжелая форма, у кого легкая форма. И это один из способов для того, чтобы передать и распространить вирус большому количеству людей и повторить итальянский опыт. Но этот итальянский опыт связан не с тем, что у нас якобы либеральные меры, а именно с тем, что принимаются неадекватные меры по реагированию на этот кризис. Государственные органы принимают решения, которые не только нарушают базовые гражданские свободы граждан, но и приводят непосредственно к гибели людей в государственных больницах.

Михаил Соколов: Действительно, есть такого рода ошибки, о которых говорит Андрей Илларионов, что-то вызывает у вас беспокойство?

Сергей Иваненко: У меня вызывает беспокойство, что нет авторитетов в этом вопросе. Даже выдающиеся светила медицины, инфекционисты, которые всю жизнь занимаются вирусами, они толком сказать не могут о причинах, о логистике распространения этого заболевания, о диагностировании. Смешно диагностировать по температуре, с моей точки зрения. У меня за всю жизнь высокая температура была два раза, когда был какой-то грипп, у меня в принципе не бывает высокой температуры, а есть люди, которые наоборот склонны к повышенной температуре. С моей точки зрения, ситуация в этом смысле напоминает дискуссию сотен тысяч дилетантов, включая медиков, каждый высказывает свое мнение. В интернете продаются специальные тотемы защиты, хотя президент ВОЗ считает маски вредными.

Михаил Соколов: В Южной Корее все носят маски, там ниже уровень заболеваемости. Есть какие-то технологии, с одной стороны, есть технология британская – как идет, так и идет, есть то, что мы увидели в Италии, когда стали сосредотачивать больных и подозреваемых в одних местах, а есть то, что сейчас в России. В России надо ужесточать или не надо какие-то правила, людей, условно говоря, посадить на серьезный карантин, как это сделали, например, в Чехии?

Сергей Иваненко: С моей точки зрения, здесь нет и не должно быть специальных запретительных мер, дело не в административных мерах. С моей точки зрения, кстати, то, что мы сделали в партии "Яблоко", мы ввели специальным распоряжением определенный порядок работы, мы перенесли в онлайн все мероприятия, в которых участвуют более 10 человек. Люди, которые могу работать удаленно, работают дома. Это не значит, что там пустыня, я не считаю, что нужно это делать, не считаю, что Москва должна стать пустыней, остановить метро и ввести комендантский час – это ухудшит ситуацию качественно, в том числе и с точки зрения распространения коронавируса. Такие меры, условно, избегать скоплений, избегать массовых мероприятий, мыть руки, носить баллончики дезинфицирующие, такие меры нужны. Если человек чувствует себя заболевшим, с моей точки зрения, его не то, что обязанность, надо ему посоветовать все-таки посидеть дома, переждать. Административных мер я в России, честно говоря, не вижу. Как опыт показывает, от них, как правило, хуже.

Михаил Соколов: Давайте послушаем людей, что на улице говорят.

Достаточны ли карантинные меры властей России?

 

 

 



Источник
Автор: Михаил Соколов
Внимание! Мнение авторов может не совпадать с мнением редакции. Авторские материалы предлагаются читателям без изменений и добавлений и без правки ошибок.



86%
голосов: 6



ТЕГИ:
москва пандемия

ID материала: 34675 | Категория: Общественно-политическая жизнь в мире | Просмотров: 804 | Рейтинг: 4.3/6


Всего комментариев: 0


Мы уважаем Ваше мнение, но оставляем за собой право на удаление комментариев.
avatar
Подписка



Поиск
Мы в соц.сетях
Мы в linkedin

www.NewRezume.org © 2020
Главный редактор: Леонид Ходос
leonid@newrezume.org
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика Индекс цитирования
Сайт содержит материалы (18+)
Правообладателям | Вход