Низы в любой момент могут сказать: «Все, хватит»!

Николай Сванидзе о фальсификации истории в России и предпосылках новой революции

Историк и журналист Николай Сванидзе приехал сегодня в Екатеринбург и среди прочего выступил в Ельцин Центре с лекцией «Великие революции, смуты и перевороты. Причины, поводы и уроки». Znak.com поинтересовался у лектора, стоит ли в 2017 году, к столетию двух русских революций, ожидать повторения тех трагических событий. 

– Многие исторические вопросы сейчас приобрели политическое звучание. Например, история о 28 панфиловцах, отмеченная в наши дни заявлением министра культуры Владимира Мединского о «конченых мразях» в адрес тех, кто настаивает на вымышленности этого сюжета…

– Я бы не хотел комментировать конкретных людей, включая министра Мединского, и рассуждать на тему, кто и почему сказал ту или иную вещь. Которая к тому же представляется не вполне адекватной. Это вопрос к нему.

Что касается истории, то она сейчас часто используется как подпорка для идеологии, как тема, которая подтверждает ту или иную политическую линию. Нужен аргумент? Вот, смотрите, как до нас было. В старину живали деды не глупей своих внучат – пожалуйста, это наша традиция. Все это позволяет очень выгодно и в разных направлениях высвобождать свою фантазию. Кто проверит-то, как там на самом деле живали деды? История – это наука, но наука, по мнению многих людей, не очень точная. Не наглядная. Любой человек с хорошо подвешенным языком может говорить все, что угодно, и его сразу не опровергнешь. Высшая математика и теоретическая физика, кстати, тоже не имеет наглядных доказательств. Это не арифметика, где два и два – четыре. Потому есть возможность подтачивать и переделывать историю под свои нужды. Это очень выгодно. Этакая ориентировка на прошлое, здоровый консерватизм. В этом смысле история выгодная наука. 

Но другой вопрос, что использовать историю для фантазии – это вежливое слово – и для вранья, это если грубо, то она бьет хвостом. Как говорил великий русский историк Василий Осипович Ключевский: «История не дает домашних заданий, но очень жестко наказывает за невыученные уроки».

– При Борисе Ельцине в истории России искали все, что касалось демократических начал. Историки активно писали, например, о народовластии и вече в древнем Новгороде. При Владимире Путине вновь заговорили о роли сильных личностей: Ивана Грозного и Сталина. Получается, динамика и направленность этих «подтачиваний истории под свои нужды», о которых вы говорите, зависит от лидера этой страны? 

– Вы правильно отметили: в зависимости от стилистики того или иного руководителя у нас разнится и трактовка истории. На первый план выступают определенные периоды истории, меняется отношение к тем или иным историческим личностям. Возьмем, например, того же Ивана Грозного. При Сталине он был неприкосновенен, на высочайшем пьедестале. Историк не мог критиковать Ивана Грозного. Это было бы то же самое, что критиковать самого Сталина. К царю допускалась всего одна претензия – не всех бояр уничтожил. Хотя известно, что не только бояре уничтожались. 

Отношение к Ивану Грозному изменилось уже в послесталинском Советском Союзе, который стал более вегетарианским и менее кровавым. Стало несколько неприлично хвалить Ивана Грозного. К слову, в царской России Ивану Грозному не ставили памятников. А ведь Романовы свой род ведут от Анастасии Романовны Захарьиной-Юрьевой – первой жены Ивана Грозного. Еще раз, в Российской империи не было ни одного памятника Ивану Грозному! Первым царем, который начал его превозносить, был Сталин. 

При демократической России об Иване Грозном стали говорить достаточно справедливо. Отмечали, что бессмысленной жестокости и кровавости был человек, оставивший после себя разрушенную, ослабленную страну. Отмечали, что именно он и есть причина Смутного времени. 

Сейчас новый период. На вооружении стоит идея, что во главе государства должна стоять сильная личность. Твердая рука – значит государственник. Все остальное побоку, мол, ошибки. Впрочем, как при Сталине, Ивана Грозного никто не превозносит…

Почему даже спустя 75 лет история 28 героев-панфиловцев вызывает споры

– Памятник, тем не менее, в Орле поставили.

– Хотите, можно завтра [Дональду] Трампу поставить на радостях от того, что наш парень теперь в Вашингтоне. Памятник можно вообще кому угодно поставить. В центре Лондона, например, есть памятник животным, совершившим подвиг во время войны. Памятник Ивану Грозному поставили, но в этом нет ничего такого, тренд просто. Причем Путин ведь не будет сам хвалить Ивана Грозного. Я думаю, что к этому царю он вообще равнодушен. Путину, в конце концов, принадлежит известная фраза про Екатерину II: «Кровищи было меньше, а проку – больше». Но на других эшелонах, тех что пониже, люди, стремящиеся понравиться первому лицу, превозносят именно тех исторических персон, у которых руки по локоть в крови.

– Интересная мысль. В таком случае смена тематики проводимых историками исследований в тот или иной период –  это сугубо прогиб ученых в угоду веяниям времени, так как это было со школой Михаила Покровского на заре СССР? 

– Справедливый пример. Но примеры сталинского времени некорректны. Я имею в виду сейчас то, что уж больно страшное было время. Невозможно обвинять человека в прогибе, если грозит смерть ему самому и членам его семьи. Пойди-ка в таких условиях покажи пример, рвани на себе рубаху. Пуля в затылок тебе, а потом получат еще жена и дети. Посмотрел бы я, кто и какой в таких условиях герой! 

Но в периоды более мягкие, как сейчас, когда никто не расстреливает за разговоры, не соответствующие официальной линии, это уже прогиб. Прогиб из страха получать меньше денег, из карьерных соображений. В этическом смысле измена профессии и своим взглядам при таких условиях непростительна. Да, так поступают профессиональные историки, политологи, другие люди. Но это уже не страх, это уже, я бы сказал, – подлость.

– Ситуация с аннулированием степени доктора исторических наук у Мединского…

– Я знаю эту историю.

– Можно ли предъявлять претензии с учетом статуса Мединского ВАКу или диссертационному совету УрФУ, которые, как кажется, замыливают сейчас эту ситуацию?

– Можно. Речь идет не о жизни, а исключительно об уровне благополучия. Как говорил учитель истории в фильме «Доживем до понедельника», которого там играет Вячеслав Тихонов: «Некоторые ради своих принципов жертвуют завтраком». Вот завтраком ради принципов пожертвовать можно! А жизнью… Я лично этого требовать не готов. Тогда мне можно будет справедливо сказать: «Парень, давай, покажи пример». 

– В 2009 года с подачи нынешнего премьера Дмитрия Медведева создали Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Вы, кстати, туда тоже входили. В 2012 году комиссию эту распустили, попытки фальсификации закончились?

– Заход может быть и был с уровня Медведева, но занимался этим в первую очередь [Сергей] Нарышкин (сейчас глава Службы внешней разведки – прим. ред.). Там были известные люди академического звания, в том числе Александр Чубарьян. Я там на заседаниях сам был раза два, а всего эти заседания проходили раза четыре. Сказать, что они выполнили свою функцию, никак нельзя. И вообще – бог его знает, что такое фальсификация истории. Кто-то скажет, что миф о 28 панфиловцах – это фальсификация истории. А кто-то скажет, что разрушение этого исторического мифа – это фальсификация истории. 

Кроме того, мне из названия этой комиссии было непонятно, что именно угрожает интересам России. Вся правда о пакте Молотова-Риббентропа (договор 1939 года между Германией и СССР о ненападении – прим. ред.) в интересах России или против интересов России? Я лично полностью убежден, что у России настолько великая, драматичная и динамичная история, что правда о ней навредить ни истории, ни самой России не может. Наоборот, чем больше вранья, тем больше вреда. И, на мой взгляд, фальсификация – это то, что перевирает историю. Но многие люди со мной не согласятся.

– В таком случае, заявляя о попытках фальсифицировать историю России и о необходимости противодействия этому, государство пытается себе вернуть монополию на историю и ее трактовки, как это было в СССР?

– Сейчас ведь идет дискуссия даже дальше: не нужна ли нам официальная идеология? Может, стоит поменять Конституцию, где государственная идеология запрещена, и ввести туда статью о государственной идеологии. На мой взгляд, это бред, конечно. Тогда нужно не только эту статью менять в Конституции, надо всю Конституцию выбрасывать в мусорное ведро и писать новую. 

Если у нас есть государственная идеология, то она по определению должна быть единственной. Соответственно, должна быть одна партия, которая ее проповедует и олицетворяет. Далее, у нас не может быть в таком случае сменяемости власти. И мы, таким образом, возвращаемся в Советский Союз, здравствуй 6-я статья Конституции СССР! Долой все выборы, да здравствует однопартийная система и политбюро ЦК КПСС. 

Естественно, это принимается только, если история воспринимается как подпорка идеологии. Если наша история хороша только тогда, когда она хороша и спокойна. Но спокойненько может быть только на кладбище! В жизни спокойненько не бывает, и в истории тоже. История всегда вся бурлит. И если делать из нее тихонький прудик или болотце, то это будет уже не история. Это будет некая придуманная штучка, сказка про «Красную Шапочку». Людей, которые хотят иметь вместо истории сказку про «Красную Шапочку» или «Трех поросят», конечно, много.

– Заявленная идея по созданию закона о российской нации – событие из того же разряда?

– Из того же. Есть несколько интерпретаций понятия нация. Одно понятие – этническая. Это нацизм и здравствуй Третий рейх. В нашей многонациональной стране мы, честно говоря, сильно затруднились бы отчистить какие-то этносы от чужой крови. У нас сплошное, вполне естественное кровосмешение: отец русский – мать татарка, отец аварец – мать башкирка. И кто по национальности ребенок? Можно хоть австралийским аборигеном назваться – личное дело. Во мне самом кровей много, а язык русский, и я москвич. Так кто я по национальности? Русский, наверное. Но в гитлеровской Германии мне постоянно бы тыкали на грузинскую кровь, еврейскую кровь и так далее. Хотя ни грузинского языка, ни иврита я не знаю.

Это я к тому, что по крови в России нацию не составишь. У нас уже был Советский Союз, когда был один старший брат по крови, остальные младшие. Все разбежались в момент, только лови. Младшим братом никто не хочет быть. 

Второй подход – нация меряется по гражданству. В данном случае все «россияне». За границей мы и сейчас все русские – будь ты чеченец, татарин или удмурт. Нация по гражданству, пожалуй, единственно верный подход. Американец может быть по происхождению мексиканцем, итальянцем, темнокожим, но он все равно американец. Один из лучших футболистов мира Месут Озиль – немец, родился в ФРГ, играет за английский «Арсенал», а между тем он – этнический турок. Но зачем тогда городить огород из новых законов? В нашей Конституции написано: «Мы многонациональный народ Российской Федерации». 

Наконец, есть третий подход. Я боюсь, сейчас много желающих использовать именно его. Этот подход был использован Сергеем Семеновичем Уваровым. Министром просвещения при Николае I. В 1833 году Уваров выдал знаменитую формулу: «Православие, самодержавие, народность». Православие и самодержавие – это понятно что такое, а народность? Это не лапти, не самовары и не водка из ендовы. Народность, объяснил Уваров, это абсолютное подчинение самодержавию. Фактически под народностью он понимает не совокупность граждан, а совокупность подданных или рабов.

– Нация по политическому принципу.

– Тогда и так основу населения России составляли крепостные крестьяне, рабы по сути. До отмены крепостного права впереди было еще 30 лет. Если нам хотят снова предложить понятие нации как совокупности подданных, которые все любят первое лицо и это единственное, что нас объединяет, то мы возвращаемся на 200 лет назад.

– Давайте лучше заглянем на год вперед. 2017 год – это 100-летие русской революции, каким, как вы думаете, будет государственный взгляд на это событие в истории? И как для себя дату заметит российское общество? 

– Прогнозов не даю, это дело неблагодарное. Но проблема сложная. Нынешнее наше руководство одновременно хочет вести свой род и считать преемственность и от царской России, и от Советского Союза. Но нельзя скрестить ежа и ужа. Как сказал Александр Исаевич Солженицын, Советский Союз имеет к царской России такое же отношение, как убийца к убитому. Одновременно наследовать тому и другому нельзя, придется выбрать. А этого делать не хочется. 

Тем более что выбирать сложно и по политическим причинам. Любой выбор будет автоматически означать отталкивание большой части населения. Ведь часть населения у нас относится тепло к СССР, другая часть предпочла бы иметь связь с царской Россией. Кто-то любит Ленина, но не любит Сталина. Кто-то, наоборот, любит Сталина, но не любит Ленина. Нынешняя власть же хочет, чтобы ее любили все.

– В таком случае, может быть, проще не заметить дату революции, пропустить ее?

– Никто пропускать не будет. Думаю, найдут виртуозную историческую интерпретацию, которая позволит пройти «на крыле» мимо вешек. Скажем, обвинят либералов, сбросивших царя в феврале 1917 года, сдержанно похвалят большевиков, которые много ошибались, но сумели собрать страну заново, а потом пришел Сталин и выиграл войну. Как-то так, я думаю.

– Часто звучит мнение, кстати, что Россия сейчас тоже находится на пороге новой революции и даты 1917 и 2017 мистическим образом пересекутся.

– Не вижу сейчас признаков предреволюционной ситуации. Признаки возможной смуты вижу. Другое дело, что при тяжелом развитии событий смута может закончиться революцией. Но сейчас наша страна все-таки, как я считаю, более защищена от потрясений, чем Россия в предреволюционный период сто лет назад. И тем более СССР перед 1991 годом. Мы не ведем и, надеюсь, не собираемся вести большую войну. К тому же у нас не настолько хрупкая экономика, по крайней мере не та плановая экономика СССР, которая была ни на что ни годна. Которая обрекла на стремительное одряхление страну и быстрый ее развал.

– Есть знаменитая концепция Ленина, сформулированная примерно с 1913 по 1915 год: «Верхи не могут, низы не хотят». Кажется, что низы сейчас стремительно беднеют, а у верхов есть проблема – решения, принятые вверху, не исполняются внизу. Не кажется ли вам, что это классика революционного жанра?

– В России не было никогда того, чтобы то, о чем говорит Москва или Санкт-Петербург, всегда и немедленно исполнялось. Представим эпоху Екатерины II, которую считают едва ли не золотым веком в истории страны. Допустим, где-то в Сибири начинает дурковать генерал-губернатор. Только жалоба на него в Петербург дойдет почтовыми верховыми через полгода. Пока эту жалобу рассмотрят, пока направят ревизора на место, пока он туда доедет, пока что-то пошарит, посмотрит, подношения справа и слева примет, пока полгода обратно – вы представляете, сколько по времени принималось решение? Этот губернатор-шалун состариться успеет, пока его накажут. 

Сейчас другие скорости и способы связи, но все равно мало что быстро исполняется. К тому же страна у нас авторитарная и популярный способ регулирования – ручное управление. Ручное управление, конечно, производит впечатление эффективного. Но царь – живой человек. И даже если бы он был Гай Юлий Цезарь, который умел одновременно выполнять несколько дел, то и при этом одному все сделать нереально. А раз уж все зависит от позиции одного человека – грех не попытаться оказать на это влияние. Помните «Три мушкетера», как там влияли на короля Людовика XIII? Зайдет первым кардинал Ришелье к королю, будет одно решение, зайдет первым де Тревиль – другое. 

Я к тому, что в России веками верхи не могли, а верхи не хотели. Между тем страна жила себе и жила. Нужно было что-то сродни Первой мировой войны. Кстати, в войну страна вступила тогда в очень благоприятной ситуации. Все цвело, росло и колосилось. Страна претендовала на то, чтобы через пару десятков лет быть одной из двух первых держав мира вместе со Штатами по уровню экономического развития, медицины и образования. А не по боеголовкам, как это было потом. Многие вещи, которые делали в России в начале ХХ века, потом присвоила себе Советская Россия, начиная от строительства метро, кончая гидроэлектростанциями. Можно сказать, что 100 лет назад влипли на голом месте, и потом появились большевики, которые были абсолютными изменниками Родины. Они цинично использовали ситуацию для прямого захвата власти. Захват власти с целью обретения власти навсегда. Все идеи о мировой революции они вскоре после этого попросту похерили. И надо признать, что несколько десятилетий им удалось продержаться. Хотя вечного, конечно, ничего не бывает.

– Кстати, Путину пеняют на изрядное количество лет у власти. 

– У нас сейчас очень большие проблемы со сменяемостью власти. Выборы – единственный институт, который обеспечивает сменяемость власти и стабильность жизни страны. Власть, которая не меняется, костенеет. У нее закупориваются сосуды. Она начинает думать только о том, как бы подольше сохраниться. Это все неизбежно, каким хорошим ни был бы изначально руководитель. Собственно, поэтому институты и должны работать: институт выборов, парламент, суды, свободная пресса. Если эти обязательные вещи не работают, то ситуация становится угрожающей. 

Сейчас у нас она угрожающая. Просто все это бьет по свободе самовыражения. В свою очередь отсутствие свободы самовыражения бьет по уровню и темпам развития экономики. Экономика сейчас – это не нефть, не пушнина, не лес и не тонны чугуна, экономика – это мозги (показывает пальцем себе на лоб). А работать они могут, только когда свободны. Именно поэтому у нас сейчас большие проблемы с самореализацией. Но, повторяю, страна сейчас при всем при этом более стабильна, чем даже царская Россия в 1914 году.

– Вы сказали о признаках возможности смуты. Что это за признаки?

– Есть очень грозные показатели. Колоссальный, один из самых больших в мире, разрыв между бедными и богатыми, большие цифры по детской смертности, по семейному насилию, низкий уровень жизни пенсионеров – и это при том, что у нас стареющая страна. Проще говоря, у нас есть многочисленные группы населения, которые в любой момент могут сказать: «Все, мы дольше так жить не хотим». Это и есть признаки возможной смуты. 

– Поэтому и есть ощущение, что в XX и начале XXI века Россия ходит кругами. Существует какой-то путь преодоления и, в конце концов, примирения общества, изуродованного в XX веке? 

– Это строительство обязательных гражданских институтов. Я их уже перечислил. В противном случае мы идем по пути авторитарной власти, и это путь в никуда. Другой вопрос, сколько продлится этот путь в никуда. 

До чего доводят диктаторов и народ игры с русским мессианством

– Есть интересная история семьи Карагодиных, когда 34-летний правнук Денис Карагодин задумал, кстати, впервые в России, инициировать суд над теми, кто в 1938 году расстрелял его прадеда, томского крестьянина Степана Карагодина. Насколько такой суд оправдан?

– Честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос. Поймите правильно, я не ухожу от ответа. 

– Почему вы не можете дать ответа?

– С одной стороны, это все надо вскрывать. С другой стороны, большинства палачей уже нет, они ушли естественным образом из жизни. Какое имеют отношение к этому всему их потомки? Известно, что внучка одного из палачей этого Карагодина написала Денису Карагодину покаянное письмо. И, судя по всему, она очень хороший человек. Ей стыдно за своего деда. За что ее наказывать, в чем она виновата? 

У меня у самого был примечательный случай на этот счет. Моего деда по материнской линии посадили после войны. Он был военным инженером при конструкторском бюро и что-то за столом под рюмку не то сказал про Сталина. На деда стукнул его заместитель. Деда взяли. Он отсидел несколько лет и вышел после смерти Сталина без зубов. И вот однажды, уже после смерти деда, моя мама, которая хорошо помнила этого его заместителя, как-то встретила этого человека на улице. Тот сидел на скамейке во дворе, дряхленький такой старичок. На мой вопрос о том, что мама с ним сделала, она ответила, что ничего. Сказала только: «Что с него взять теперь»?