Об особенностях переживания счастья в России и в мире размышляют креативный директор Фонда Егора Гайдара Борис Грозовский, доцент Высшей школы экономики Алексей Захаров и социальный психолог Алексей Рощин
Сергей Медведев: Начнем сакраментальным русским вопросом: "Кому живется весело, вольготно на Руси?" Сейчас в "Гоголь-центре" премьера "Кому на Руси жить хорошо" в постановке Кирилла Серебренникова. Она ставит вечные философские вопросы, которые, я надеюсь, и мы поднимем в нашей программе. Пока я хотел поговорить о том, кому на Руси жить хорошо, с социологической, даже больше с экономической точки зрения. Есть достаточно убедительная статистика по поводу того, что люди в посткоммунистических странах: в России, Украине, Белоруссии и Казахстане – живут несчастливо. Если в Дании почти все довольны жизнью, то на Украине это 31%, в России – 33%. То есть разрыв между уровнем счастья в переходных экономиках и развитых странах Европы составляет до 33%, причем он практически не меняется 25 лет. На уровень счастья поднялись только Словения, Чехия и Эстония – где-то около 75-80%. Самые несчастные из постсоветских стран – Россия и Украина, у них удовлетворенность жизнью ниже, чем в Бангладеш и Сенегале, примерно как у Туниса, Пакистана и Иордании. Об этом и хотелось поговорить с нашими сегодняшними гостями: почему, собственно говоря, так несчастны русские люди (что зафиксировано в великой поэме Некрасова)? У нас в гостях Борис Грозовский, экономический обозреватель, креативный директор Фонда Егора Гайдара, Алексей Захаров, доцент Высшей школы экономики, и Алексей Рощин, социальный психолог, ведущий эксперт Центра политических технологий.
Борис, можно ли говорить о счастье с экономической точки зрения, или это чисто ценностная психологическая категория? Насколько вообще это легитимно – экономистам рассуждать о счастье?
Есть исследования, которые показывают, как с повышением уровня благосостояния растет ощущение удовлетворенности жизнью
Борис Грозовский: С экономической точки зрения достаточно сложно говорить о счастье, хотя экономисты все время пытаются это делать. Есть исследования, которые показывают, как с повышением уровня благосостояния растет ощущение удовлетворенности жизнью, но те же самые работы демонстрируют, что это ощущение растет лишь до определенного момента. Есть разные границы. Например, исследования среди американских респондентов показывали, что, когда мы подбираемся снизу к уровню 100-120 тысяч долларов в год (порядка 10 тысяч долларов в месяц), ощущение удовлетворенностью жизнью возрастает, но, когда мы переваливаем этот уровень, начинаем приближаться к миллионерам, дальнейшего роста уровня счастья не происходит.
Сергей Медведев: То есть люди выбираются на некое плато – 10 тысяч долларов, – и дальше уже начинаются новые проблемы. Наверное, интересен сам момент достижения и выход на это плато?
Борис Грозовский: Да, грубо говоря, ты можешь себе позволить фуагра или что-то еще, но ты все равно не можешь съесть бесконечное количество этого.
Мы слышим о высоком уровне самоубийств в странах Северной Европы, которые кажутся очень и очень социально благополучными
Сергей Медведев: В США за 50 лет число счастливых людей вполне стабильно. И мы слышим о высоком уровне самоубийств в странах Северной Европы, которые кажутся очень и очень социально благополучными.
Алексей Рощин: Вы к месту вспомнили Некрасова. Взаимосвязь экономической и человеческой удовлетворенности совершенно не ясна. Я бы напомнил другого поэта, более близкого к нам. Одна из самых знаменитых песен Окуджавы: "Трусливому дай коня, дай счастливому денег". Поэт нам прямо говорит, что счастливый – это человек без денег. В каком-то смысле подразумевается, что это две взаимозаменяемые сущности, что человек или счастлив, или у него есть деньги. Деньги выступают как некий заменитель счастья, но никак не его гарант.
Сергей Медведев: Очень русская пословица – "не в деньгах счастье". Я не могу представить такую пословицу в Америке.
В русской традиции счастье – это то, что наступает и тут же проходит
Алексей Рощин: В русской традиции счастье не воспринимается как нечто длительное, как то, что охватывает человека и он в нем живет. В русской традиции счастье – это то, что наступает и тут же проходит. Вспомним Блока: "Что счастие? Короткий миг и тесный. Забвенье, сон и отдых от забот".
Сергей Медведев: Мне кажется, счастье не относится к числу базовых категорий для русского человека. Я вспоминаю момент из книги Надежды Мандельштам. 30-е годы, воронежская ссылка, она говорит: "Как мы несчастны!" А Осип Эмильевич ей отвечает: "С чего ты взяла, что должна быть счастливой?" Сравнить с Америкой, где счастье чуть ли не записано в Конституции, такая просвещенческая утопия: человек свободен и создан для счастья, как птица для полета.
Борис Грозовский: Максима Горького мы исключаем из русской писательской традиции?
Сергей Медведев: У Горького – какие-то просветительские лозунги. А в целом, судя по русской культуре, человек никак не создан для счастья (взять того же Достоевского).
Алексей Рощин
Алексей Рощин: Когда мы еще в университете проходили эту тему, там была очень хорошая фраза, что счастье – это артефакт. Счастья нельзя добиться, если поставить себе целью быть счастливым. Но в процессе достижения какой-то другой цели ты можешь иногда ощущать счастье. В этом его неуловимость и загадочность.
Сергей Медведев: "Ищите Царства Божьего и правды его, все остальное приложится". Есть все-таки связь между психологическим и экономическим обоснованием счастья?
Счастье, может быть, не в деньгах, но в их отсутствии точно никакого счастья нет
Алексей Захаров: Фаина Раневская как-то сказала, что "все в этой жизни сбудется, главное – перестать хотеть этого". Есть другой принцип: требовать счастья, как требует одесский нищий – дай мне рубль, а то я тебе в лицо плюну, а у меня сифилис.
Как бы ни был у нас низок уровень счастья, он все равно на протяжении последних 15 лет значительно вырос. Если мы посмотрим опрос (всемирное исследование ценностей), то он у нас находится на абсолютном пике за всю историю измерения, превышает уровень 1990 года и значительно превышает уровень 1999-го.
Счастье, может быть, не в деньгах, но в их отсутствии точно никакого счастья нет. Если мы начнем сравнивать уровень счастья в разных странах и сопоставлять его со средним уровнем доходов в этих странах, то мы получим достаточно слабую зависимость, но она будет положительной. На уровне стран значительно большую роль играют такие вещи, как, например, уровень молодого населения. Не только у нас, но и в большинстве стран Восточной Европы, и в некоторых странах Западной Европы, таких, как Франция или Италия, уровень счастья, каким его измеряют социологические опросы, падает с возрастом, причем довольно значительно, и в некоторых странах – гораздо значительнее, чем у нас.
Если мы посмотрим, какие факторы на уровне стран влияют на процент людей, которые считают себя счастливыми, то в первую очередь это демография, а во вторую – средний доход. Может быть, есть определенная связь с качеством институционального развития. Есть много разных способов измерить качество институционального развития, большинство из этих показателей бьются с уровнем счастья.
Алексей Захаров
Но это на уровне стран. Если мы спускаемся на уровень отдельных людей, то есть когда мы в ста странах опросили полмиллиона человека за 30 лет, смотрим, какие данные влияют на восприятие счастья данным человеком, то здесь доход имеет очень большое значение. В первую очередь это восприятие собственного дохода относительно дохода своих сограждан. Этот фактор очень сильно влияет. Или, например, если мы сравниваем при прочих равных условиях человека, который состоит в браке, и человека, который в браке не состоит, то пребывание в браке – это продвижение на 20% вперед по шкале.
Сергей Медведев: Я хочу развернуть беседу ближе к теме программы, которую я хочу сформулировать как "краденое солнце", "как государство отнимает у граждан счастье". Борис Грозовский является креативным директором Фонда Егора Гайдара. У вас недавно была дискуссия, на которой представлял свое новое исследование бывший ректор Российской экономической школы Семен Дянков. Там как раз говорится, что счастье очень интересно коррелирует с качеством госуправления, с коррупцией и с решенностью проблем транзита от плана к рынку, от социализма к капитализму. Он там приводит вполне убедительную статистику в объяснение того, почему посткоммунистические страны фиксируют такие рекордные уровни несчастья. Вы можете подробнее об этом рассказать?
Государство может как красть счастье, так и возвращать его
Борис Грозовский: Дянков – известный, неплохой экономист, он провел достаточно простой расчет. Он взял данные за 15 лет в целом в постсоветских, даже в постсоциалистических странах и сравнил с другими странами. Если сделать поправку на то, что постсоветские, постсоциалистические страны в целом беднее, то все равно остается необъясненным этот разрыв: почему мы – более несчастные. Дянков ввел две переменные, одна из которых характеризует уровень коррупции, а вторая – качество госуправления. Когда мы делаем поправку на эти две вещи, необъясненный разрыв пропадает. Дянков доказывает, что, если бы с качеством госуправления и коррупцией все было хорошо, то и разрыва в уровне счастья не было бы.
Государство может как красть счастье, так и возвращать его. Проблема в том, что все эти замеры уровня счастья в разных странах (больше сотни стран) – это гигантский массив данных, они достаточно медленно делаются и обрабатываются. Исследования, выполненные на этом массиве данных, делаются еще медленнее, поэтому немножечко отстают от жизни. А в жизни произошла следующая вещь: кроме всемирного индекса ценностей, о котором говорил Алексей, есть еще гэллаповский всемирный опрос – индекс удовлетворенности жизнью в разных странах. Там в 2011-12 годах была следующая картина: в среднем по миру довольны жизнью 40%, в России 31-32. В 90-е годы у нас и 30% счастливых не было. А мир в 2011-12 годах к своим 40%, наоборот, упал из-за рецессии.
Мы почти догнали мир в 2014 году
Но дальше произошла очень интересная вещь. 2013-14 годы, мировая экономика начинает оживать. В среднем в мире в 2013 году уже не 40, а 48% были довольны жизнью, а в 2014-м – аж 64%. Но самое поразительное в следующем: Россия в 2013 году немножко упала с 30 до 24% тех, кто говорит, что они в целом довольны или в основном довольны своей жизнью, а с 2013 по 2014 год выросла с 24 до 59%, в два с половиной раза. Мы почти догнали мир в 2014 году. Это, безусловно, Крым, плюс Олимпиада в Сочи.
Сергей Медведев: То есть абсолютно внеэкономические параметры.
Борис Грозовский: Тут мы видим, что государство может не только красть счастье, но и делать наш народ счастливым. А дальше, наверное, возникает вопрос, правильное ли это счастье.
Сергей Медведев: А также – насколько оно устойчиво и долгосрочно.
Алексей Рощин: Есть довольство, которое понимают экономисты и ухватывают опросы, есть психологическое и более народное понимание счастья, как острого, очень яркого переживания, которое осознается в каком-то смысле, как пик жизни. В этом смысле такие замеры не имеют большого смысла именно с точки зрения психологии.
Почему люди с деньгами на Западе чаще считают себя счастливыми?
С другой стороны, да, действительно, государство может воровать счастье, потому что есть определенное понимание счастья, есть знаменитая пирамида Маслоу и так далее, где под счастьем понимается самореализация. Как раз человек, который способен самореализовываться, испытывает счастье. Почему люди с деньгами на Западе чаще считают себя счастливыми? Потому что деньги дают больше возможностей, а чем больше у человека возможностей, тем больше он будет самореализовываться. Но если несвободно государство, то даже при наличии денег он зачастую не сможет добиваться того, к чему будет стремиться и, соответственно, самореализовываться.
Сергей Медведев: Есть ли корреляция счастья с частной собственностью?
Алексей Рощин: Если взять российские представления, то, наоборот, чем меньше частной собственности, тем свободнее человек. Частная собственность – это как гарантия самостояния, то есть саморазвития.
Сергей Медведев: Если брать по Маслоу (пирамида Маслоу как вершина самоорганизации), то частная собственность дает больше возможностей.
Алексей Рощин: Когда у человека больше возможностей делать то, к чему у тебя лежит душа… В несвободном обществе даже наличие денег ничего не гарантирует. Этим можно объяснить то, почему у нас при таком высоком уровне богатства в ряде страт, тем не менее, счастья особо не прибавляется.
Сергей Медведев: А Северную Корею кто-нибудь замерял? Может быть, они счастливы? Я смотрю ролики с Ким Чен Ыном – толпы счастливых кричащих людей, которые бросаются в воду за его пароходиком, срывают одежду…
Алексей Захаров: Их сзади лупят палками, чтобы они прыгали повыше – это буквально так.
Сергей Медведев: Песни Дунаевского, Советский Союз 30-х годов… Какое счастье было в СССР 30-х годов?
Если взять российские представления, то, чем меньше частной собственности, тем свободнее человек
Алексей Рощин: Это не счастье, это то, что называется сверхкомпенсацией. Когда человек ощущает сильную и ничем не отражаемую угрозу своей безопасности и своей жизни от сил, которые он никак не может преодолеть, жить с таким страхом практически невозможно, можно сойти с ума. Поэтому человек сублимирует этот страх в любовь. Кстати, вполне возможно, что и толпы в 30-е годы в России, и толпы при Ким Чен Ыне орали без всяких палок.
Сергей Медведев: То есть подсознательный страх давал компенсацию в виде "жить стало лучше, жить стало веселей","Кубанских казаков" и прочих вещей.
Алексей Рощин: И люди искренне плакали, видя вождя.
Сергей Медведев: Перефразируя Льва Толстого, можно сказать, что все счастливые страны похожи друг на друга, и каждая несчастная страна несчастлива по-своему.
Борис Грозовский: Можно мне не согласиться с тем, что счастливые страны похожи друг на друга? Есть разные измерители счастья, есть сложные индексы, в которых страны Северной Европы оказываются на первом месте: Дания, Швеция, Норвегия, Нидерланды иногда туда попадают, а есть, например, такой простенький опрос, который Гэллап провел во Всемирный день счастья (это как раз ближе к психологическому определению счастья). Они спрашивали не про ощущение жизни в целом, а про вчерашний опыт людей. Там пять или шесть вопросов такого типа: хорошо ли вы вчера отдохнули, научились ли вы вчера чему-нибудь интересному, уважительно ли с вами обращались соседи, коллеги на работе, не третировал ли вас кто-то, вы скорее смеялись или расстраивались? Из этого они конструировали индекс позитивных эмоций. В этом индексе на первых местах Парагвай, Колумбия, Эквадор, Гватемала, Гондурас, Панама, Венесуэла, Коста-Рика, Сальвадор, Никарагуа, – все латиноамериканские страны.
Сергей Медведев: Америка где-то в середине, европейцы чуть ли не во второй половине списка.
Борис Грозовский: В самом низу – Афганистан, Грузия, Турция, Босния, Сербия, Бангладеш и так далее.
Читать далее:
http://www.svoboda.org/content/transcript/27319199.html
60 элементов 0,764 сек.