К. Орлова
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Здравствуйте.
А. Островский
― Добрый вечер.
К. Орлова
― Начну я не с пресс-конференции Владимира Путина, а с более интересной, на мой взгляд, новости. Газета «Ведомости» сегодня публикует сообщение Блумберга о том, что в феврале этого года во время олимпийских игр Владимир Путин провел в Сочи экстренное секретное совещание с близкими помощниками. На котором обсуждался вопрос: переживет ли российская экономика ухудшение ситуации, которое может последовать в результате присоединения Крыма. По словам двух чиновников, участвующих в обсуждении, на которых ссылается Блумберг, помощники уверили Путина, что Россия достаточно богата, чтобы перенести финансовые последствия от возможного вторжения в Украину. Вы удивлены?
Если кто должен заявлять на свои исторические права на Крым, то наверное Оттоманская империя
Q31
А. Островский
― Нет. Но все-таки как политик Владимир Путин, безусловно, политик, политик опытный, все-таки надо просчитывать немножко вперед. Я думаю, что Владимир Путин не думал, что аннексия Крыма обойдется без ответных шагов со стороны Запада и других стран и что конечно за таким действием последуют какие-то санкции. Я думаю, что он это прекрасно понимал. Что это действия огромного масштаба. И поэтому конечно, он думал о том, что Запад начнет вводить санкции, для этого не нужно быть даже слишком опытным политиком. Это было очевидно. И конечно, в этом смысле вопрос: могут ли западные санкции обвалить российскую экономику, – безусловно, для него был важен. То есть он это просчитывал.
К. Орлова
― То есть просто абсолютно цинично и хладнокровно он пошел на такой шаг, он знал, что есть такой вариант и рассматривал возможность, что втянет Россию в такую финансовую пучину.
А. Островский
― Цинично мне кажется не то, что он просчитывал, будут санкции или нет, а цинична, мне кажется сама аннексия Крыма. И еще в большей степени циничной мне кажется война, которую фактически Россия развязала на юго-востоке Украины. Что касается дальше просчитывания санкций, да, наверное, это тоже можно так назвать. Хотя мне кажется, что здесь особого цинизма нет, а есть просто взвешивание того, что сколько это будет стоить. Мы хотим взять Крым, сколько это нам будет стоить.
К. Орлова
― Ну как же. Вы говорите взять Крым цинично. Это же подается все под соусом великой русской идеи, защиты русскоязычного населения, спасения границ России.
А. Островский
― Это и есть цинизм. Это же вранье. Никакой защиты русскоязычного населения, от кого именно защищали русскоязычное население. На самом деле интересно даже было бы сделать такую табличку разных объяснений путинских того, почему была произведена аннексия Крыма. Или как вы России говорят – присоединение Крыма. Сначала говорилось о том, что это защита русского и русскоязычного населения от угрозы украинской фашистской хунты. Хотя их там в глаза никто не видел и никто на Крым не нападал. Это было первое объяснение. То есть оно было похоже на объяснение военных действий в Грузии в 2008 году. Потом было объяснение, что, по-моему, это исторически часть России, хотя почему это исторически часть России, я тоже не до конца понимаю. Поскольку Крым присоединили к российской империи только в конце 18 века.
К. Орлова
― И откуда история начинается. С какого года.
А. Островский
― А до конца 18 века большую часть своей истории Крым принадлежал Оттоманской империи. Поэтому если кто должен заявлять на свои исторические права на Крым, то наверное Оттоманская империя. Потом третье объяснение или четвертое уже по счету было, что это имеет сакральное значение. Что мне тоже кажется совершенным бредом, потому что если выйти на улицу на Новый Арбат из «Эха Москвы», спросить любого человека: с чем у вас ассоциируется Крым, то уж меньше всего с Крещением Владимира в Корсуни или Херсонесе. Все-таки он ассоциируется с пляжами, с санаториями, с пионерскими лагерями, пижамами, панамами. С таким раем. Курортным. С романами. Но не с Крещением Владимира. Притом, что есть еще одна очевидно затмевающая все эти легенды, выработанная в Кремле. Я уже несколько раз слышал объяснение, почему все это произошло, почему нужно было забирать Крым. Потому что если бы Россия не забрала Крым, то в Крым вошло бы НАТО. И вообще в Украину вошло бы НАТО и расставило бы ПРО по всей границе Украины-России, а это подрывало бы ядерный баланс. Мне кажется все, понятно, что это легенда, она работает. И главное, что она дает возможность руководству России описывать свои действия как защитные. Не как агрессию, не как нападение, а как ответ на. Вот американцы хотели зайти. Почему американцы, где это, кто это говорил, зачем американскому флоту входить в Крым. Чтобы доминировать в Черном море, хотя на самом деле у Америки есть союзник в лице Турции, где есть натовские базы и НАТО и так контролирует побережье Черного моря. То есть все это такие самообъяснения, самооправдания. Это вранье я так думаю. Но руководство в это верит, чтобы как-то оправдывать собственные действия в собственных глазах.
К. Орлова
― Тогда про эту историю, что Путину сказали, что резервов хватит. Это что, это просчет или намеренно просто обманули, не собираясь вступать в спор.
А. Островский
― Ну почему, во-первых, мы не знаем, хватит их или нет, и насколько хватит. Нельзя же сказать, что в России сейчас закончились резервы. Резервы еще есть. Да, их меньше. Мы посчитали с коллегами в «Экономисте», сколько на самом деле резервов. Про это говорили в прошлый раз и мы считаем, что резервов меньше, чем декларирует ЦБ. Мы считаем, что ликвидных резервов меньше 200 млрд., в то время как после кризиса 2008-09 года их было 500 с чем-то млрд. Но они не закончились. И все будет зависеть от того, как ЦБ будет ими распоряжаться. И насколько правительство даст рублю опуститься.
К. Орлова
― По ЦБ. Потому что сегодня на пресс-конференции Владимир Путин защитил Эльвиру Набиуллину, сказал, что она делает все правильно, может быть немножко медленно. А вы согласны?
А. Островский
― Я не могу сказать, что у меня есть четкое мнение по поводу того, правильно или неправильно она действует. Я слышу аргументы и с той и другой стороны, я воспринимаю их. Я недостаточно осведомлен в том, чем именно ЦБ руководствуется и понятно, что мы в ситуации кризиса, я могу сказать одно, в действиях ЦБ, безусловно, есть логика. Экономическая логика в действиях ЦБ есть. В повышении ставки до 17%, чтобы защитить валюту в том, что ЦБ таким образом пытается показать, что они будут действовать именно инструментами ставки, а не введением контроля над финансами. То есть запрета вывоза капитала из страны. Это, безусловно, позитивно. Непозитивно, но я не уверен, что ответственность за это целиком можно возложить на ЦБ, что ЦБ явно делает, на мой взгляд, неверно – то, что ЦБ продолжает давать ликвидность госбанкам и компаниям таким как «Роснефть», которые потом могут оказаться или рынок воспринимает, что они могут оказаться на рынке и оказать давление на рубль.
К. Орлова
― Закончили мы на том, что ЦБ не стоило бы раздавать деньги компаниям.
А. Островский
― Да, компаниям и банкам. Давая такую ликвидность, а она огромная. Точно так же как этот заем, который сделала «Роснефть», который крайне непрозрачный, не имеет на самом деле никакого коммерческого для инвесторов смысла. Потому что «Роснефть» выпускает облигации под процент ниже, чем у государства. То есть, очевидно, предполагали, что «Роснефть» более надежный заемщик, чем все российское государство. С точки зрения рынка это не имеет никакого смысла. Это имеет смысл только в той ситуации, если каким-то банкам было директивно указано купить, профинансировать таким образом компанию «Роснефть». То есть это непрозрачная схема. В результате которой и в банках и в таких компаниях как «Роснефть» оказывается рублевая наличность, и если, например, «Роснефти» она нужна для выплаты иностранных долгов, то понятно, что они должны поменять эти деньги на доллары. Поскольку у них долги в долларах. И это, безусловно, оказывает давление на рубль очень сильное. То есть спекулянты, когда Владимир Путин говорит о том, кто же эти спекулянты. Ну, спекулянты все под боком. На самом деле. Только я не вкладываю в это в данном случае отрицательного никакого значения. Да, у кого есть рублевая наличность, кто меняет ее на доллары, понятно, оказывает давление на курс. Я думаю, что ЦБ прекрасно это понимает и понимает пагубность этого. Но я думаю, что лоббистская сила госбанков и госкомпаний такова на ЦБ, и на правительство, что в данном случае ЦБ не является окончательно независимым институтом. Другое дело, что если он не независимый, то, наверное, председателю ЦБ, если она не считает, что она действует независимо от Кремля, или кого-то, наверное, есть всегда выход подать в отставку. И объявить это, что на нас оказывается давление, что исходя из конъюнктуры, мы не должны сейчас этого делать. Но они этого не делают. Очевидно, собственного политического веса недостаточно, чтобы отразить этот напор.
К. Орлова
― Все-таки это банки прокредитовали «Роснефть» или «Сургутнефтегаз», как написала газета «Ведомости».
А. Островский
― Мы не знаем, кто это сделал. Мы не знаем, кому было указано купить эти облигации. Но само то, что кто-то где-то в Кремле говорит каким-то частным компаниям или банкам, которые все-таки должны исходить из интересов своих вкладчиков, а не только государства, что они занимаются фактически финансированием компании, которые, понимая, что это не принесет им достаточной прибыли, мне кажется это изначально пагубно. Это ломает рыночный механизм. Тое ты не доверяешь рынку распределять деньги, а ты говоришь, что Госплан должен распределять ресурсы и деньги. И это очень опасно, потому что таким образом ты берешь, вот есть некая система рыночная. Или автопилот, самолет летит на автопилоте. Ты начинаешь потом это все подправлять, подкручивать. Она начинает ломаться. Почему это она не работает, почему рынок у нас, рыночная схема не работает. Она не работает, потому что ты в нее вмешался. Потому что ты какой-то элемент вынул, батарейку не ту вставил. Она начинает ломаться. Это же экономика.
К. Орлова
― Аркадий, а это те самые банки и компании, которые видимо, сейчас по уже обкатанной схеме 2008-09 годов будут получать деньги от государства вновь через субординированные кредиты. Потому что сегодня две новости было. Первая – то, что правительство будет докапитализировать российские банки на один триллион рублей. И в пятницу Владимир Путин встретится с представителями крупного российского бизнеса. Кстати на эту встречу приглашен Владимир Евтушенков.
А. Островский
― Это кстати такой знак, что мы не будем всех душить. Что бизнес будет работать. И я думаю, что многим банкам в преддверии пресс-конференции Владимира Путина и государственным компаниям было строго-настрого запрещено покупать валюту. Чтобы не давить на курс дальше. И мы видим, что курс немножко подрос. Плюс еще Минфин продал какие-то свои остатки.
К. Орлова
― Семь миллиардов долларов валютных резервов.
Владимир Путин, безусловно, политик, политик опытный, все-таки надо просчитывать немножко вперед
Q31
А. Островский
― Непонятно, почему это остатки. Что за остатки. Довольно большие крохи. Но мы сейчас к этому вернемся. Но, отвечая на ваш вопрос, вот еще раз я повторю, я не знаю про конкретные компании, про конкретные банки. Да, реально есть опасность банковского кризиса. Это очень опасно. В ситуации такого кризиса валютного, который наблюдается сейчас в России, следующим шагом в принципе может стать в усугубление этого – банковский кризис. Что это значит? – это значит, что люди, вкладчики теряют окончательно доверие к рублю и к банкам. Приходят в банк и говорят, отдайте нам немедленно все наши деньги. Называется набег на банк. Так было, например, в 1998 году, когда начинается паника, когда все слышат, что у каких-то банков проблемы, и все население бежит в банки, начинает вынимать деньги. А банк не может выдать все деньги по депозитам. И вот тут начинается действительно настоящий банковский кризис. Поэтому, конечно, капитализировать банки какие-то надо. Я о другом сейчас говорю. Не о капитализации банков. Понятно, что нельзя дать обанкротиться сбербанку. Или банку, у которого миллионы вкладчиков. И такие банки надо спасать, к сожалению, это было в Америке, в Англии, Royal Bank of Scotland, Lehman Brothers, системообразующие банки, к сожалению, приходится спасать. Потому что эффект от падения таких банков гораздо страшнее.
К. Орлова
― А вот такие банки как КИТ-финанс, который спасали почему-то в 2008 году.
А. Островский
― Эти банки, по-моему, сейчас не спасают. Довольно много банков было закрыто. Лицензии отозваны. Что ЦБ делает совершенно верно, мне кажется. Я говорил о другом. Давайте разделим. Есть тема рекапитализации банков, чтобы избежать их банкротства, и, к сожалению, нам приходится на это идти, всем странам, да, это правильный шаг. А есть вторая тема – тема нерыночного распределения денег. И вот это и есть одна из главных тем в российской экономике. Что экономика, которая настолько зависима от потока денег от нефти и газа, которые приходят в бюджет, потом эти деньги распределяются нерыночным механизмом. Что значит рыночный механизм – это когда банки как посредник решают, они смотрят на компании, на заемщиков, они говорят, что вот у этой компании мы считаем, очень хорошая кредитная история, она будет расти, мы ей дадим денег. А вот эта компания, у нее что-то не так, она непрозрачная, мы не дадим им заем. И вот таким образом банк и является тем фильтром, не всегда он работает стопроцентно, но по идее это и есть рыночное распределение денег. Когда деньги распределяются на основе твоей эффективности, твоего роста и так далее. А есть второй механизм. Когда кто-то сидит в Кремле и говорит своим государственным банкам: вот этому, этому дать, потому что эти, эти, эти мои друзья. Или потому что здесь нужно поддержать политическую стабильность или потому что здесь много избирателей и так далее. То есть решается распределение денег не на основе экономической эффективности, а на основе политической выгоды. И рынок, экономика очень плохо это воспринимает.
К. Орлова
― Из тех, кто получили деньги в 2008 году, компания Русал – 4,5 млрд. долларов занимала, Евраз-групп – 1,8 млрд., там было 17 банков, они вообще что-то вернули?
А. Островский
― Я не знаю, наверное, что-то вернули, наверное, что-то реструктуризировали. Я просто не знаю этого. Но конечно то, что мы видели сейчас накануне пресс-конференции Владимира Путина, когда всеми усилиями 7 млрд. вы сказали, вдумайтесь просто в эту цифру. Семь миллиардов долларов тратится на то на самом деле, чтобы, открывая пресс-конференцию, Владимир Путин мог сказать, что рубль растет. Понимаете, цена пресс-конференции. Вообще для меня это конечно поразительная совершенно вещь. Когда ради телевизионной картинки фактически эта телевизионная картинка, которую наблюдали сегодня жители России стоила семь, наверное, не все семь они продали, она стоила миллиарды долларов.
К. Орлова
― Мы продолжим через несколько минут
НОВОСТИ
К. Орлова
― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы закончили на том, что пресс-конференция Владимира Путина, которая началась со слов о том, что рубль вот видите, растет. Хотя во время его речи он падал. Незначительно. Так вот это стоило нам по меньшей мере несколько миллиардов долларов. И вот вас тут спрашивает Игорь из Москвы: что будет дальше с рублем, продолжит ли он укрепляться или нет. Потому что, например, официальный курс ЦБ на завтра 57.
А. Островский
― 59.
К. Орлова
― Это на 8 рублей лучше, чем сегодня.
А. Островский
― На самом деле курс, который устанавливает ЦБ, а теперь посмотрим на курсы валют, по которым можно сегодня купить валюту в обменных пунктах и банках. В основном я смотрю сейчас, в среднем 70 рублей за доллар. Это продажа. То есть если вы хотите купить доллары, то можете купить по цене 70 рублей один доллар. Альфа-банк. Газпром-банк, например. «Советский» банк, представляете – 65 рублей. Уралсиб – 67,85. Альфа-банк – 70. Сургутнефтебанк – 70,50. Соответственно евро – 85,90. А покупка у населения, если вы хотите продать доллары, то вы действительно получите за них 59 рублей. Что это значит.
К. Орлова
― Это на завтра.
А. Островский
― Это сейчас можно пойти. На сегодня. Это значит, что банки не доверяют этой ставке. Этому курсу. И сохраняют очень высокий курс продажи валюты. Потому что они боятся, что через два дня этот курс вернется, а они сейчас продадут по 60, а он будет опять 70. То есть если вы хотите продать доллары, то вы за них получите действительно по курсу ЦБ, условно говоря, а если вы хотите купить доллары, то вам их продадут по 70. То есть вот эта разница между покупкой и продажей валюты эта огромная разница, что по-английски называется спрэд, но я очень не люблю употреблять английские слова в русской речи. Эта разница означает то, что банки не доверяют. Что волатильность сохраняется очень высокая. Потому что в нормальном стабильном рынке не может быть такой разницы. Это разница больше 10%. Хотя она должна быть, условно говоря, 2% при нормальной рыночной ситуации. То есть доллар 27 и 29. Продажа-покупка. И я думаю, что многие банки сейчас просто не будут продавать валюту, будут ждать, смотреть, что будет дальше.
К. Орлова
― Придерживать. Сейчас срочная новость от ЦБ. О том, что ЦБ не исключает введения ограничения на спрэды. На разницу курсов валют.
Президент старается не сказать ничего такого, что могло бы усугубить кризисную ситуацию
Q31
А. Островский
― Я не думаю, что это эффективная мера. Как любая запретительная мера в рыночной системе она не будет работать. Потому что да, что будет на самом деле, что будет в жизни. В жизни будет следующее. Да, они поменяют свои цифры на табло и будет написано: покупка у населения 59,50, а продажа – 61. И люди придут, о, 61, ну-ка давайте нам доллары по 61. А нету. Просто не будет. То есть это как в том анекдоте. По три, но сегодня… Понимаете, в советское время я помню хорошо, в магазине тоже были ценники, мясо, было написано вырезка – 2,90, но ее не было. Вот мясо от долларов ну ничем не отличается на самом деле. То есть если установить курс, который не является рыночным курсом, просто этот товар пропадет. В данном случае долларов просто их не будет, их не будут продавать. Будут ждать, когда курс вернется, то есть курс должен быть определен спросом и предложением, а не директивами. Это плохой знак. Это знак того, что доверие к ЦБ потеряно.
К. Орлова
― Ну конечно потеряно.
А. Островский
― Доверие к правительству потеряно. Я думаю, что доверие к Владимиру Путину потеряно со стороны инвесторов. И просто людей. Потому что никто не верит, что все будет, оттого, что будешь говорить, что все хорошо, все хорошо не станет. Это такой все-таки сеанс психотерапии, а не реальных экономических действий.
К. Орлова
― Вот еще был вопрос, спрашивает Дмитрий Мезенцев: вы что-нибудь услышали для себя нового в этой пресс-конференции.
А. Островский
― Нет. Я не услышал ничего для себя нового. Я услышал только одно – как президент старается не сказать ничего такого, что могло бы усугубить кризисную ситуацию. Вот что я услышал. Я услышал президента, лидера страны, который, безусловно, очень обеспокоен тем, что происходит и который очень сильно думает, что он говорит. Поэтому не было таких грубоватых шуток, которые обычно присутствуют на пресс-конференциях Путина и таких фраз. Он, безусловно, сверял все, что он говорит с курсом валюты.
К. Орлова
― Интересно, а знал ли он, что рубль падает.
А. Островский
― Что он падает, он незначительно падал, но то, что к моменту начала его пресс-конференции, что рубль укрепился, конечно, знал. Более того, я думаю, что не без его участия.
К. Орлова
― Понимаете, он был очень оптимистичен в плане того, как Россия выйдет из экономического кризиса. По худшему сценарию через два года, вообще видимо, раньше. И вот что сказал Владимир Путин, что да, цены на энергоносители упали, теперь это невыгодно, добывать нефть, поэтому экономика так сама все сделает, что из-за низких цен на нефть придется вкладывать деньги в другие несырьевые отрасли. Вы как-то можете это подтвердить или опровергнуть? Вроде рынок сам работает.
А. Островский
― Мы уже обсудили, Карина, ровно это, что он сам работает, если дать ему работать. А если постоянно вмешиваться и выключать его механизмы и говорить, а здесь я подправлю, а здесь я подкручу, то он работать не будет. Вот если распределять деньги таким путем, каким они распределяются в России, директивно, то ничего работать не будет. Никакая экономика расти не станет сама по себе. Рыночный механизм не будет работать. Он действительно работает… Как с лекарством, если тебе говорят принимать три раза в день, и при этом не употреблять алкоголя. Наверное, оно будет работать. Большая вероятность. А если ты будешь принимать его один раз в день, и запивать его ста граммами водки, то он не будет работать. Так вот поэтому не надо вмешиваться в этот механизм. Если Владимир Путин считает, что рыночная экономика Россию вывезет. Я честно говоря, думаю, что ситуация гораздо хуже.
К. Орлова
― Чем что?
Президент старается не сказать ничего такого, что могло бы усугубить кризисную ситуацию
Q31
А. Островский
― Чем это было описано сегодня. И то, что ЦБ сказал, что в следующем году Россию ждет рецессия, то есть сжатие экономики на 4,5-5%, мне кажется уже, безусловно, это будет именно так. Я думаю, что Россия входит в рецессию. И я думаю, что в следующем году в России будет сжатие экономики при достаточно высокой инфляции. Это очень пагубная комбинация. Отсутствие роста и инфляция. Это называется стагфляция. И из этого очень трудно выходить. Многие страны, например, Япония выходила из этого состояния годами. Мне кажется, что закончился в России период восстановительного роста, который начался в конце 90-х годов и который сопровождал большую часть правления Владимира Путина. И я думаю, что сейчас мы вошли в новую совершенно экономическую реальность. К которой Россия оказалась совершенно не готова. Мне кажется, что вообще стыдно, сам факт того, что после 15 лет практически экономического роста, нефтяного дождя, благоприятной конъюнктуры, обсуждается вопрос – протянет российская экономика еще год или полтора или протянет только 6 месяцев, мне кажется это как-то стыдно. Это плохо, потому что чем же занимались-то все эти хорошие годы. И, безусловно, этот кризис он вызван действиями самой России.
К. Орлова
― Ну как чем занимались. Несколько друзей…
А. Островский
― Дворцы строили.
К. Орлова
― Дворцов нет, Путин сказал.
А. Островский
― Тут важен, кстати, контекст, в котором он это сказал. Потому что, по-моему, вопрос был про возможность дворцового переворота. Но я могу сказать одно, что если это единственный аргумент, по которому не может быть дворцового переворота, что в России нет дворцов, то плохо дело. Потому что, безусловно, дворцы в России есть, и если это единственный аргумент, что этого не может быть, то значит это вполне вероятно.
К. Орлова
― Нужно все-таки добавить, что кто-то разбогател в эти годы. И очень хорошо в рейтинге поднялись Ротенберги, Тимченко.
А. Островский
― Очень выросло сильно неравенство. А соответственно с неравенством растет ощущение несправедливости. Вообще этого ощущение справедливости и несправедливости очень важно в момент экономического кризиса. По-моему, у вас сегодня, я не слышал, кто именно это сказал, но очень, по-моему, верно на «Эхо Москвы» я сегодня услышал, что важны даже не абсолютные величины бедности в стране, а вот ощущение неравенства и несправедливости. Все крупные перевороты, катаклизмы политические происходят именно в результате этого растущего ощущения неравенства.
К. Орлова
― Аркадий, давайте напоследок о хорошем. Вы как выпускник ГИТИСа, что я сегодня с удивлением узнала, посмотрели «Вишневый сад».
А. Островский
― Да, мне посчастливилось действительно посмотреть. Это, безусловно, наверное, один из самых крупных мощных по мысли, по своему искусству спектаклей, которые приходилось вообще в жизни видеть. Я не могу сказать, что он радостный в том смысле, что он не вселяет никакого оптимизма. Спектакль один из действительно очень страшных, с поразительным ощущением тектонических сдвигов, которые происходили тогда, когда писалась эта пьеса в 1904 году. И ставилась первый раз на сцене Художественного театра. И тектонических сдвигов, которые происходят сейчас. Это спектакль абсолютно без банальных и пошлых отсылов к современности, которые, к сожалению, в последнее время приходилось видеть в Москве, но это спектакль с поразительным ощущением исторического времени. И опасностей, близостью обвала. Близостью какого-то очень серьезного исторического катаклизма, который рождается не из конъюнктуры, а из просто ощущения художником своего времени.
К. Орлова
― Хотели о хорошем, получилось как всегда. Это было о спектакле Льва Додина «Вишневый сад» на сцене МХТ.
А. Островский
― Но это спектакль Малого драматического театра. Который сегодня в Москве идет, по-моему, последний вечер в эти гастроли. И который, будем надеяться, мы еще раз сможем посмотреть.
К. Орлова
― Аркадий Островский был в программе «Особое мнение». До свидания.
58 элементов 0,738 сек.