http://velelens.livejournal.com/295829.html#cutid1
Профессор кафедры востоковедения Еврейского университета в Иерусалиме Моше
Шарон – один из ведущих арабистов и специалистов по исламу не только в
Израиле, но и в мире. В прошлом советник Менахема Бегина и участник
переговоров в Кэмп-Дэвиде, он знаток арабского языка, мусульманских методов
ведения переговоров и психологии ближневосточных правителей.
*Возможен ли мир на Ближнем Востоке?*
Возможен, считает профессор Шарон.
И добавляет: если евреи исчезнут с лица земли или беспрекословно подчинятся
воле арабов. Впрочем, в отличие от Запада и израильских политиков, арабы
никуда не спешат. Они умеют выжидать…
*- Мирный процесс в его нынешнем виде – это пародия. Но возможен ли
гипотетический мир с палестинцами? *
– Я всегда был убежден и никогда не скрывал своего мнения, что нам не с кем
и не о чем говорить. Я полностью согласен с тем, что сказал Авигдор
Либерман, выступая в ООН. Могу только добавить, что мир с арабами
невозможен ни завтра, ни послезавтра, ни через 50 лет. Он невозможен в
принципе. Арабы не примирятся с существованием независимого еврейского
государства. Это не тактическое, а принципиальное решение. Их цель –
уничтожить эту страну. Мир, по исламским канонам, наступит только с
триумфом ислама. И они идут к своей цели в Европе, России, а сегодня и в
США. Прежде чем начинать переговоры, надо увидеть мир с точки зрения
ислама. Для мусульман само существование Израиля – это реверс истории,
вынужденное отступление с уже завоеванных позиций. Они не смирятся с этим
ни при каких обстоятельствах. Хуже того, они не воспринимают евреев даже
как народ, отрицают историю евреев, их существование как этноса.
*- Но ведь ислам признает праотцев евреев и их пророков?*
– Это не имеет значения. С точки зрения традиционных канонов ислама, именно
эта религия является единственной правильной, а иудаизм представляет собой
ее ложную, искаженную версию.
Главная проблема – в разнице мировоззрений людей Запада и арабов. Западная
культура, представляющая собой синтез культур греческой, римской,
христианской, взращена на понятии относительной ценности тех или иных
мировоззренческих подходов. Здесь верят, что в каждой из концепций есть
своя правота. У мусульман нет понятия "относительно". В их представлении
они носители не относительного, а абсолютного знания, и это наделяет их
высшим правом в отношении "неверных". Согласно этой концепции, все, что
арабы захватили в 7 веке, принадлежит исламу, в том числе Испания, Сицилия,
не говоря уже о Земле Израиля. И это подход не тех, кого считают
радикалами, а "умеренных" мусульманских деятелей, с которыми Запад столь
охотно ведет переговоры. Возьмем, например, основателя "Кордовской
инициативы" Абдулу Рауфа, по проекту которого на "Гранд Зеро" планируется
возведение исламского центра с мечетью. Кто-либо на Западе задумывался,
почему эта инициатива называется Кордовской? Вряд ли. А названа она так,
потому что символизирует право мусульман на Андалузию, утраченную арабами
во время реконкисты.
*- Вы предлагаете вообще отказаться от переговоров с арабами?*
– Переговоры можно и нужно вести, но не так, как это делают израильские
политики. Мы не ведем переговоры – мы просто уступаем, даже не пытаясь
назначить свою цену и поторговаться. Тем самым мы лишь разжигаем их
аппетиты. Надо понять: арабы – древняя культура, и они очень сильны и
изобретательны в политических играх. Они сообразили, что Израиль можно
подорвать с помощью дипломатии и делегитимации, и здесь все средства идут в
ход, начиная от раздувания антисемитских настроений и кончая использованием
"полезных идиотов" на Западе и в самом Израиле. Арабы используют природное
тяготение левых ко всем репрессивным тоталитарным режимам, сколь бы
отвратительны они ни были. Они поддерживали и Гитлера, выдвинув его
кандидатом на Нобелевскую премию. По времени это совпало как раз с
Хрустальной ночью. Арабы умело используют стремление Запада к сиюминутным,
скорым решениям. У нас это называется "шалом ахшав". Но в арабской
политической культуре в принципе нет слова "сейчас". То есть оно
существует, но в исключительно негативном контексте. "Поспешность – от
Сатаны", – гласит арабская поговорка. Здесь никуда не спешат, а уж
поспешность в решении политических проблем вообще немыслима. На Западе и в
Израиле этого не хотят понимать. Более того, здесь проецируют свои чувства
и желания на другую сторону. В свое время я написал статью о том, как
ведутся переговоры на Ближнем Востоке. Они не ведутся, чтобы разрешить
проблему здесь и сейчас. Переговоры ведутся ради самих переговоров. Это
своеобразная игра, в которой главное – терпение и изощренность. Стороны
стремятся заставить своего противника допустить оплошность и навязать ему
свои условия. Мы же не просто допускаем оплошности – мы сами подставляемся
под удары противника, и наша наивность, поспешность и глупость их просто
ошеломляет. Когда я, будучи советником Менахема Бегина в 1977 году, вел
переговоры с египтянами, Садат сказал мне: "Передай Бегину: это базар, и
цена здесь высока". Бегин не услышал меня…
*- Каковы же законы арабского "базара"?*
– Они по сути те же, что и на обычном базаре.
*• Правило номер один: переговоры ведутся один на один.*
Именно так Садат и хотел вести их. Но Бегин желал участия американцев и
англичан. Тогда Садат согласился и использовал это в своих целях. Посредник
никогда не бывает объективным. У каждого посредника свои интересы и
уязвимые точки, и на них всегда можно надавить.
*• Правило номер два: всегда есть время, торговаться можно безгранично. *
Но если ты хочешь взять товар быстрее, прямо сейчас, плати высокую цену. И
чем больше ты торопишься, тем выше цена. Так и вышло. Садат пришел на
переговоры, будучи готовым (звучит фантастически!) уступить половину Синая
за мирный договор, в котором он нуждался. Ведь Садат проиграл войну,
несмотря на победные реляции
Египта: израильтяне были в сотне километров от Каира. О палестинцах он
вообще не вспоминал. Но когда он увидел, что евреи отдают ему весь Синай,
даже не торгуясь, он выдвинул новое условие: палестинское государство. Он
понял, что получает все без сопротивления, и начал диктовать свои условия.
И мы, вместо того, чтобы обсуждать раздел Синая, обсуждали палестинскую
проблему. Причем, обратите внимание, все уступки были сделаны "Ликудом".
"Авода" всегда настаивала на сохранении части Синая.
*• Правило номер три: проверяй, какой товар тебе предлагают.*
Если тебе говорят, что за Голаны тебе будет позволено поесть хумус в
Дамаске, это гнилой товар, ибо хумус вполне можно поесть и в Абу-Гоше. Если
тебе говорят, что в обмен на территории ты получишь мир, проверь сперва,
какой мир имеется в виду и есть ли вообще такой товар на складе у твоего
партнера или это только пустые слова. Заслуга Либермана в том, что он
кардинально изменил этот подход. Он говорит: мы не будем платить за мир.
Мир нужен вам не меньше, чем нам, а возможно, даже больше, и если вы хотите
его, то платите, а мы можем подождать. Сирийцы три раза нападали на нас, а
теперь хотят, чтобы мы платили им Голанскими высотами за мир. Если они
хотят мира – пусть платят. Сначала пусть официально признают, что Израиль –
еврейское государство. Именно еврейское, а не еврейское демократическое.
Демократия аутентично присуща еврейскому государству, и не надо это каждый
раз подчеркивать.
*• Правило номер четыре: надо знать, когда встать из-за стола и перевернуть
стулья.*
Есть вещи, которые не обсуждаются. Право евреев на свою землю не может
становиться темой для дискуссий. Это наша земля, и не имеет значения, что
написано в Коране. Если у нас нет такого права, то о чем можно говорить?
Когда Садат начал выдвигать все новые и новые претензии, я написал Бегину
записку: "Встань из-за стола". Он только отмахнулся. А вот арабы знают, как
вести себя в таких случаях. Во время переговоров в Париже Арафат
демонстративно вышел из-за стола, и Олбрайт (госсекретарь в то время)
бежала за ним с воплями: "Мистер Арафат, мистер Арафат!"… Арабам
безразлично, что написано в ТАНАХе, они не хотят даже видеть ТАНАХ. А если
им показываешь, что там сказано, они говорят, что это еврейские фабрикации.
На арабском базаре проигрывает тот, кто предлагает первым.
Если ты предлагаешь, тебе сразу же говорят: этого недостаточно. И чем
больше ты предлагаешь, тем больший аппетит это пробуждает. Ты должен
заставить вторую сторону предложить – вот один из главных законов игры.
Наши политики думают об удержании власти на ближайшие пару лет, а арабы
мыслят долгосрочными категориями. Добавьте к этому "полезных идиотов", и
вам станет ясной вся картина происходящего.
*- Как относиться к предложениям Либермана об обмене населением и
территориями?*
– Это тонкий ход. Он знает, что арабы никогда на это не пойдут, а раз так,
они будут виноваты в срыве переговоров. Арабская культура ведения
переговоров немыслима для западного человека. Например, в арабский сектор в
Израиле вкладываются огромные средства, а налоги в муниципальную казну
арабских городов практически не поступают. Это традиционный подход: взять,
а потом кричать "нам не дают". Я помню, как ко мне обратились представители
арабского сектора с жалобой, что у их муниципалитетов нет средств из-за
отрицательного баланса. Я предложил: мы вкладываем шекель на каждый ваш
шекель. Они важно поблагодарили и ушли. Потому что изначально не собирались
платить налоги. Да и как они будут платить налоги, если власть там
принадлежит
нескольким кланам?! Значит, они должны собирать деньги со своих же членов
семьи. Зачем, если они и так получат все, чего хотят? Когда осенью 2000
года они устроили вакханалию насилия, а полицейские убили 13
разбушевавшихся демонстрантов, Барак пообещал им в качестве компенсации 4
млрд. шекелей в качестве подарка. За что? За то, что они парализовали
своими действиями полстраны? Разве это не абсурд?
Я считаю, что закон о лояльности необходим: ты не можешь быть гражданином
страны, которая тебя содержит, и одновременно поддерживать ее врагов.
*- Насколько вероятно, с вашей точки зрения, осознание Западом угрозы,
исходящей от ислама?*
– Я не слишком оптимистичен. Социалистическая, либеральная идеология
достигла предела своего абсурда. Политкорректность – ее порождение,
связывающее руки Западу. Обама – воплощение этого мировоззрения, он первый
антиамериканский президент Америки.
*- Его поддерживают 80 процентов американских евреев…*
– У евреев комплекс вины перед чернокожими, перед Третьим миром, перед
всеми "угнетенными". Что касается Обамы и его окружения, трудно сказать,
чего у них больше, ханжества или невежества. Он делает вид, будто не знает,
что ислам узаконивает рабовладение. Во время речи в Каире он умудрился
фактически сравнить Катастрофу и ситуацию в Газе. Такое еще недавно было
немыслимо для американского государственного деятеля. Что касается Европы,
ее народы утратили свою национальную идентификацию, а она – основа
национального выживания. В ЕС упразднены удостоверения личности, европейцев
лишили корней, а мусульмане навязывают им свои нормы жизни. В одной
Германии 4800 мечетей! По оценкам специалистов, при сохранении нынешних
тенденций через 25-30
лет Европа станет исламской.
*- Каковы ваши прогнозы относительно России?*
– Не слишком радужные. Проблема здесь не в отсутствии национального
самосознания, а в демографии. Россия так и не оправилась от потерь в годы
войны, репрессий и сталинских лагерей, когда были уничтожены десятки
миллионов молодых мужчин, цвет нации.
*- Вы сказали, что практически все уступки были сделаны правыми. Значит ли
это, что в Израиле фактически отсутствует правый лагерь?*
– Теоретически в Израиле есть правые, но в реальности они поют под дудку
левых. Это старое явление. Бегин, несмотря на победу "Ликуда" в 1977 году,
пошел на переговоры только с согласия Моше Даяна. Хотя сегодня у власти
правая коалиция, политический курс определяют левые. Тон задает Барак. Его
поддерживают СМИ, богема, левые интеллектуалы, а за ними, в свою очередь,
стоит Европа. У нас сложилась патовая ситуация: мы покинули Газу, где
возникло откровенно враждебное террористическое образование, и при этом
продолжаем поставлять им продукты и товары первой необходимости. Мы кормим
и лечим террористов, которые хотят нас уничтожить. При этом европейцы
отвергают инициативу Либермана о создании в Газе собственной экономики и
инфраструктуры, чтобы она не зависела от Израиля. Европа создала абсурдное
положение, при котором Израиль, не являясь оккупантом, продолжает быть им.
Мы должны отменить, денонсировать все соглашения в Осло, которые отныне нас
ни к чему не обязывают, так как в Газе создано враждебное образование, и
объявить, что к определенному сроку (чтобы никто не мог обвинить нас в
бесчеловечности), например, к маю 2011 года, граница с сектором будет
полностью закрыта. Пусть палестинцы сами во главе с ХАМАСом или европейцы
строят здесь электростанции, предприятия, современные больницы… США
укрепляют границу с Мексикой, хотя мексиканские беженцы не представляют
никакой угрозы безопасности США. Трагедия в том, что в Израиле идеология
диктует политику. Хотя должно быть наоборот: государственные интересы
должны определять идеологию.
*- Последние события свидетельствуют, что Израиль вполне может сотрудничать
с арабскими странами. Египет и Иордания, как и Израиль, заинтересованы в
ослаблении ХАМАСа.*
– Такое сотрудничество носит исключительно тактический характер. С Египтом
было подписано много соглашений в самых различных областях, но выполняются
ли они сегодня? Есть ли туризм из Египта? Любого желающего посетить Израиль
будут допрашивать, зачем он едет в нашу страну. СМИ без устали пишут, что
Израиль – мошенническое государство, а сами евреи – лгуны и негодяи. В
Культурном центре Каира иврит изучают офицеры египетских спецслужб. На
книжной выставке в Каире я видел Тору и "Протоколы сионских мудрецов",
лежащие рядом. "Майн кампф" здесь – бестселлер. Ученые мужи Египта называют
"Протоколы" серьезным исследованием и говорят, что даже если они
вымышленные, то содержат правдоподобные факты.
*- Насколько фундаменталистский ваххабитский ислам отличается от
традиционного суннитского ислама? *
– В исламе нет разделения на умеренное и радикальное направления.
Умеренный ислам – выдумка Запада. Ислам изначально фундаменталистское
учение, основывающееся исключительно на Коране и священных текстах. У него
по определению нет иных версий. Есть еще суфии – мистики, но они не играют
роли в определении религиозных и политических догматов. Если вы хотите
сделать вывод о характере религии, обратите внимание прежде всего на
эсхатологические пророчества. Согласно исламскому вероучению, мессия
(мехди) не придет, пока не будут убиты евреи, а христиане не будут гореть в
аду. Этому учат в школах, и не только ваххабитских.
*- Тем не менее, в средние века ислам был толерантен к евреям ?*
– Во-первых, далеко не столь толерантен, как нам это пытаются представить,
а во-вторых, и это главное, такая терпимость объяснялась подчиненным и
униженным положением как евреев, так и христиан. Их терпели, пока хотели
терпеть, не более и не менее.
Моше Шарон, профессор Иерусалимского ун-та
