Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Очень своеобразную, но, бесспорно, неординарную личность, человека, оставившего по себе опять же очень противоречивую память и спорный след в истории, мы решили сегодня вспомнить с моим гостем Станиславом Белковским. Борис Березовский, загадочно покинувший сей мир почти ровно четыре года назад: о нем наша программа.
(Видеосюжет о Борисе Березовском. Закадровый текст:
Борис Березовский – "великий и ужасный" символ 90-х, для кого-то "лихих", для кого-то златоносных. Политик – не политик, закончил свои дни в изгнании, превратившись для тех, кто еще недавно входил в его кабинет не иначе, как низко кланяясь, в предмет насмешек и персонаж анекдотов. Бизнесмен – не бизнесмен, закончил свои дни банкротом и должником. Ни на кого не похожий, при всем своем внешнем сходстве, несмотря на лысину, с Остапом Бендером, этим обобщенным образом авантюриста и пройдохи. Лидер российских олигархов, однако в отличие от большинства из них, не сделавших ничего сколько-нибудь примечательного в советское время, он тогда еще, в СССР, стал серьезным ученым, доктором наук, профессором, лауреатом и даже, уже на самом излете Союза, кажется, самым молодым в истории членкором Академии наук.
Он фонтанировал талантами, интеллектуальной энергией, и именно это его и погубило. Он внес весьма большой вклад в политическую карьеру Бориса Ельцина и очень большой – в карьеру Владимира Путина. Но за это он хотел, в частности, от последнего, множество немелких услуг и особого места и положения в системе российской власти. Не получив этого, стал оппонентом Путина. Оппозиционера из Березовского, как и графа Монте-Кристо из его литературного прообраза, тоже не вышло. Так кто же из него тогда вышел? Березовский. Второго такого в новейшей российской истории не было.
Станислав Белковский – друг и на каком-то этапе жизни сотрудник Бориса Березовского. С ним мы сегодня не только побеседуем в студии о "великом и ужасном". Он еще проведет нас по дому Доктора Хаоса, как называли иногда Березовского друзья. Знаменитому Дому приемов ЛогоВАЗа, в стенах которого принимались многие важные для России политические решения, конструировались бизнес-схемы куда покруче "рогов и копыт", хотя и очень им сродни, и плелись интриги, в конечном счете заплетшиеся для хозяина в петлю…)
Студия
Леонид Велехов: Я сразу скажу, что не принадлежу к поклонникам нашего героя, хотя встречался с ним, делал большое, эффектное, как все, что было связано с Борисом Абрамовичем, интервью. Тем не менее, я все-таки его в большей степени считаю, конечно, очень искусным махинатором, авантюристом, таким Остапом Бендером от политики и от бизнеса. Но факт тот, что, конечно, он в истории след по себе оставил. И о каких-нибудь там Ротенбергах или даже Потанине с Дерипаской все-таки вряд ли будут вспоминать или будут вспоминать в каком-то таком функциональном приложении через сколько-то лет, а его, конечно, вспомнят. Но поминать его будут вряд ли по преимуществу добрым словом.
Вы, Стас, его и знали хорошо и хорошо к нему относились и относитесь, вот сегодня и возьмете, если захотите, на себя роль адвоката дьявола.
Станислав Белковский: Причем "адвокат дьявола" – это очень уместная формулировка, поскольку действительно Березовский был частью той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Леонид Велехов: Эту сторону этой очень занятной и интересной личности мы затронем. Вы как-то сказали или написали, что вы его не просто ежедневно вспоминаете, но вспоминаете трижды в день. А почему, собственно? Это, наверное, не чисто лирический пассаж. Наверное, много о чем не договорили, да?
Станислав Белковский: Да, конечно. Это был один из самых ярких людей в моей жизни, самых ярких собеседников. Притом что я тоже не могу назвать себя его поклонником. Это не значит, что я отношусь к нему некритически. Нет, критически отношусь. И знаю много плохих поступков, которые он совершил. Но, несмотря на это, он дал мне очень много. Он дал мне большой импульс к саморазвитию.
Леонид Велехов: Чему он вас конкретно научил?
Станислав Белковский: Парадоксальной постановке вопросов. И тому, что именно такая постановка вопросов очень часто помогает найти на них самый правильный ответ.
Леонид Велехов: А что вас сблизило и когда? Как это все произошло?
Станислав Белковский: В конце 90-х нас познакомили общие приятели. Фактически я пришел с улицы. Нас ничего не связывало до этого. И просто, как потом мне передали эти приятели, после нашего часового разговора с Борисом Абрамовичем, я ему понравился. Он захотел со мной сотрудничать, а потом предложил мне заниматься идеологией различных политических проектов. При этом мы то сближались, то отдалялись. У нас не было каких-то постоянных отношений, особенно после того, как он уехал. Потому что всегда было огромное количество моих доброжелателей, которые хотели объяснить ему, что я агент ФСБ, что я тайный сторонник Путина, внедренный в его окружение. Но когда мы с ним часто общались, этот "флер" развеивался. А когда мы общались редко, это могло преобладать в его восприятии. Поэтому, хотя мы дружили, но я не могу сказать, что я был его ближайшим доверенным лицом. Нет. И я, к счастью, не играл никакой важной роли в его бизнесе или в его деньгах.
Леонид Велехов: Почему – к счастью?
Станислав Белковский: Потому что разборки вокруг его бизнеса и денег многих уже привели на тот свет.
Леонид Велехов: Это уж да!
Станислав Белковский: А поскольку я был достаточно дистанцирован от таких важных экономических вопросов, я до сих пор с вами общаюсь.
Леонид Велехов: К слову. А вас не пугает, что уже не одного и не двух человек из его окружения он за собой утянул?
Станислав Белковский: Нет, я не вижу поводов и причин меня тянуть за собой. Я не кинул его на деньги. Самое интересное, что он не кинул меня, хотя я знаю много людей, которые сообщили мне, что он их кинул. И когда я похвастался перед одним из, на самом деле, близких к Березовскому в экономических и бизнес-вопросах людей, что я единственный человек, которого Боря ни разу не кинул, он меня сразу опустил с небес на землю, сказав: "Ну, так он тебе был очень мало должен. Поэтому и не кинул". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Стас, а кем вы были для него, как вы думаете?
Станислав Белковский: Ну, я, конечно, не могу со стопроцентной достоверностью об этом судить. Я думаю, что ценность моя для него состояла в том, что я был человек, понимающий, о чем он говорит.
Леонид Велехов: И таких собеседников ему не хватало, маловато их у него было?
Станислав Белковский: Чем дальше, тем меньше хватало, да. Особенно, когда он уехал из России.
Леонид Велехов: Между вами был приличный разрыв в возрасте. Это не мешало вашей дружбе? Или это были все-таки отношения старшего и младшего?
Станислав Белковский: Ну, конечно, это были отношения старшего и младшего, но со временем этот разрыв сокращался. И я думаю, что уже в последние годы этого разрыва почти не было, этой дистанции. Я всегда старался поддерживать дистанцию социальную. Я не напрашивался быть тамадой у него на днях рождения и т. д. Я прекрасно понимал, что если я слишком близко подойду к этому, то я как раз буду в водовороте страстей, которые кипят вокруг его экономических, политических, силовых и других, не вполне прозрачных для меня интересов. Поэтому я старался сохранять эти отношения друга и консультанта по отдельным проектам. Некоторые из них были для него весьма важны, например, "оранжевая" революция 2004 года, но не более того.
Леонид Велехов: Вы как-то, опять же не то сказали, не то написали, что с ним можно было всю ночь проговорить про Великого Инквизитора.
Станислав Белковский: Да, конечно. Он очень любил эту легенду о Великом Инквизиторе.
Леонид Велехов: А вообще он был образованный человек?
Станислав Белковский: Я бы не сказал, что он был системно образованный человек, но он был любознательный человек. Он вцеплялся в любое новое знание, которое получил, неважно откуда, и долго носился с этим знанием, как с писаной торбой. Он до последних дней не игнорировал знания и познания. Он не был забронзовевшим и зажиревшим в этом смысле человеком. И он умел слушать. Я знаю много высокопоставленных людей, которым бесполезно что-то рассказывать. Потому что на второй секунде рассказа у них совершенно деревенеет лицо и стекленеют глаза. И становится понятно, что им интересно говорить только про себя и про то, какая у них конюшня, псарня или как хорошо они провели время в Монте-Карло в минувшие выходные. Березовский не был таким человеком. Когда он слышал что-то новое, узнавал что-то интересное, у него сразу загорались глаза, и он вцеплялся в это новое и интересное скорее даже, чем в того, кто это рассказывал. Но и в того, кто рассказывал, тоже.
Леонид Велехов: Великий Инквизитор... Как вы думаете, почему так его занимала именно эта история?
Станислав Белковский: Потому что его интриговала околодьявольская роль, роль той самой части той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. И все, где ставился этот вопрос, а для него он был неразрывно сопряжен с вопросом о свободе (в легенде о Великом Инквизиторе сказано, что нет ничего для человечества невыносимее свободы), привлекало его. Но, вообще, по своим эстетическим приоритетам, предпочтениям, он был классический "шестидесятник". Его любимые поэты были Андрей Андреевич Вознесенский, Евгений Александрович Евтушенко, Владимир Семенович Высоцкий.
Леонид Велехов: А в смысле классической литературы? Мы часто так делаем, что сопоставляем людей с какими-то литературными персонажами. Я думаю, что он все-таки из мира Достоевского человек?
Станислав Белковский: В известной степени – да, не из мира Толстого, скажем.
Леонид Велехов: Не из мира Толстого точно!
Станислав Белковский: Это был человек, раздираемый страстями.
Леонид Велехов: Да, абсолютно! И его финал такой, не то свидригайловский, не то ставрогинский. Мне кажется, что в большей степени свидригайловский.
Станислав Белковский: Да. Конечно, он был человек, одержимый бесами. Но мы все в какой-то степени этому подвержены. Поэтому я тут не противопоставляю себя ему. Просто, действительно, он был человек очень амбициозный. Его любимым философом был Николай Александрович Бердяев. И в Бердяеве главное, что его привлекало – это оценка огромных возможностей человеческой личности, "даже предоставленной самой себе на ветру истории и лишенной всяких объективных ресурсов, власти, денег и т. д.". Он шел этим путем. Он считал, что он может поменять, если не мир, то Россию точно. И на этом пути он свернул себе шею. По крайней мере, он попытался, как говорится в одном знаменитом фильме.
Леонид Велехов: За попытку – спасибо, как говорится в другом знаменитом произведении. Как вы считаете, до какой степени он самореализовался?
Станислав Белковский: Он не самореализовался, потому что его мечтой было стать крупным публичным политиком и непосредственным субъектом власти. Именно поэтому он и стал заместителем секретаря Совета безопасности, что было совершенно не нужно, поскольку на все вопросы, на которые он хотел влиять там (типа переговоры с Чечней и выкуп заложников), он мог влиять и так. Потом он захотел стать исполнительным секретарем СНГ, что тоже добавило седых волос Борису Николаевичу Ельцину, которого в этом убедили. (Смех в студии) Может быть, не все знают, хотя это не скрывалось, что не Ельцин был инициатором этого назначения и даже не семья Ельцина. Это предложили Ельцину Леонид Кучма, президент Украины, и Эдуард Шеварднадзе, президент Грузии. С Кучмой договорился сам Березовский, а с Шеварднадзе – его партер Бадри Патаркацишвили.
Леонид Велехов: Ага, вот оно что!
Станислав Белковский: И ясно, что все это было объективно не нужно, но он рвался в публичную политику. Он хотел вещать, говорить с народами. Он хотел направлять народные массы. Это ему не удалось. Он не смог примирить свою репутацию "серого кардинала" с желанием стать публичным лидером.
Леонид Велехов: Роль "серого кардинала", тайного советника его не устраивала совершенно?
Станислав Белковский: Да. Он реально считал, что он может править, и мечтал об этом. Понятно, что это и детские комплексы, и внешность, и те унижения, которые он претерпевал в детстве как еврей. Это все сказывалось.
Леонид Велехов: А вы считаете, там много было комплексов, и они никак не рассосались, не самоликвидировались в процессе его успешной жизни?
Станислав Белковский: Они частично самоликвидировались, но не до конца. Как всякий наркоман (я не наркоман, но знаю это по чужому опыту) должен увеличивать дозу, так и Березовский должен был увеличивать долю своего тщеславия. Мерилом для него были не деньги, а возможность оказывать свое влияние на людей – будь то правители стран или красивые женщины. Ему нужно было быть постоянно уверенным в силе своего магнетизма. Вот это, пожалуй, был главный критерий его самооценки.
Леонид Велехов: Значит, льстец мог подобрать к нему легко ключи, да?
Станислав Белковский: Так это много раз и происходило.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Станислав Белковский: Да. Именно поэтому довольно ничтожные личности приобретали заметное влияние в его корпорации. Я не умею льстить, поэтому я не мог воспользоваться этим козырем и никогда сильно влиятельным в его корпорации не был.
Леонид Велехов: Меня в свое время очень удивил и заинтересовал эпизод его сближения с Прохановым. А потом я узнал, опять же от вас, что вы как-то этому способствовали. Чего ради?
Станислав Белковский: Просто Березовский тогда заинтересовался сотрудничеством с коммунистами и возможностью сделать ставку на левые силы как некий мотор перемен. А Александр Андреевич Проханов был, безусловно, самым ярким в этой среде, человеком, который, несмотря на его довольно тогда уже немолодой возраст (сейчас ему 78, а тогда было 65), был в состоянии понимать, о чем идет речь. И надо сказать, что Проханов очаровал Березовского. Когда он впервые приехал к нему в Лондон, они проговорили несколько часов. Потом гуляли по поместью Березовского площадью в 80 га. Причем, это поместье было Россией в миниатюре. Там были тайга, березы, сосны. Все виды ландшафтов и животных присутствовали в этом поместье. Я думаю, поскольку эта территория напоминала Россию, то он поэтому ее и выбрал... И Березовский долгое время находился под большим обаянием Проханова. Но Александр Андреевич потом публично раскрыл секрет. Впрочем, в какой-то момент я начал подозревать еще в период их тесного общения, что все это была разводка и провокация со стороны хозяина газеты "Завтра".
Леонид Велехов: То есть разводка на деньги?
Станислав Белковский: Да. Он получил от Березовского 300 тысяч долларов. О чем я более всего жалею как человек небогатый, так это о том, что я так и не взял с Проханова откат с этих денег. А можно было бы. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Даже не откат, а просто законный комиссионный процент, что называется.
Станислав Белковский: Процентов тридцать можно было взять, как из пушки, потому что эти деньги попали в карман Проханову и никуда больше. Брались они под модернизацию газеты "Завтра", под ее превращение в более современное издание и вывод на новый качественный уровень. Но я потом стал теребить Проханова и говорить: "Александр Андреевич, а где же модернизация газеты "Завтра"? Может быть, посоветовать вам дизайнеров или кого-то еще?" (Смех в студии.) На что Александр Андреевич, своими привычными царственными жестами откидывая прядь волос со лба, сказал: "Старик, знаешь, газета "Завтра" – это усталый воин. И таким она должна и остаться. Я не хочу никакой модернизации".
Леонид Велехов: Нет слов просто!
Станислав Белковский: Общий смысл комбинации, как потом сказал сам Александр Андреевич, если верить ему, состоял в том, чтобы напугать Кремль возможностью сотрудничества коммунистов с Березовским и получить деньги от Кремля. И Кремль действительно направил к коммунистам другого спонсора. Это, скажем так, были акционеры компании "Юкос". Поэтому когда говорят, что Ходорковский сам решил финансировать коммунистов и из-за этого пострадал, это не совсем так.
Леонид Велехов: Какой интересный поворот!
Станислав Белковский: Это была операция, согласованная с Кремлем.
Видеосюжет "Доктор Хаос и его house". В кадре Станислав Белковский и Леонид Велехов в бывшем Доме приемов ЛогоВАЗа. Текст диалога:
Станислав Белковский: После отъезда Березовского из России тут разместилась художественная галерея "Триумф", достаточно успешная и известная в Москве галерея, принадлежащая родственникам ныне покойного.
Леонид Велехов: Она связана, я так понимаю, с той знаменитой премией?
Станислав Белковский: Только по названию, не впрямую. В этом здании было несколько залов по тематике, в том числе и по тематике кухни, блюдам, которыми кормили посетителей. Здесь, например, находился Японский зал. Он сейчас закрыт. Мы зайдем в него с другой стороны. Это первый предбанник. Двери, лепнина, потолки и паркет остались неизменными. Вот это бывший Японский зал. Тогда здесь стояла японская мебель и подавали японскую еду, которую Березовский любил, поскольку она легкая, а он был, как и я, склонен к полноте... Это Красный зал. Здесь стояли красные столы и подавались блюда различных кухонь мира. Мы возвращаемся в предбанник номер 1, условно, а сейчас переходим в предбанник номер 2, он же бар. Бар существовал и тогда. Надо сказать, что поскольку Борис всегда опаздывал… Скажем, минимальное опоздание было час, это для очень высокопоставленных людей, а так максимальное опоздание было 18 часов!
Леонид Велехов: Ох, ты!
Станислав Белковский: Причем, самое смешное в этом не то, что человек ждал его 18 часов, а то, что Боря все еще считал, что эта встреча не отменена (Смех.) и прибыл на нее с 18-часовым опозданием. И поскольку нужно было как-то подсластить пилюлю ожидающих, то они пользовались совершенно бесплатно услугами бара. И здесь можно было выпить за время ожидания бутылку-другую виски и, благодаря этому, уже никакого раздражения к хозяину дома не оставалось. Тем более, здесь кормили, иногда даже и горячим, когда опоздание зашкаливало за определенные разумные пределы.
Леонид Велехов: А вообще он был щедрый человек?
Станислав Белковский: Он был щедрым, когда он находился в маниакальном состоянии. Как у всякого носителя биполярного расстройства личности, у него очень резко отличались маниакальные и депрессивные состояния. В маниакальном состоянии он был невероятно щедр и мог договориться о чем угодно и с кем угодно, и убедить кого угодно в чем угодно, и самому убедиться в чем угодно, даже в том, чего не существовало на свете никогда. Но в депрессивном состоянии, наоборот, он впадал в самокритику, в критику окружающих. И в этом состоянии он думал, что его все обманывают и пытаются ограбить. И здесь его фирменная щедрость совершенно исчезала. Поэтому все зависело от того, в каком состоянии ты его застал. Великие всякие, сильные мира сего типа президентов, королей всегда видели его в маниакальном состоянии, поскольку сам факт появления великого человека на горизонте переключал его. А простые люди типа меня нередко видели его и в депрессивном состоянии. Поэтому великие не в состоянии понять, что жизнелюбие Березовского было далеко не таким очевидным и последовательным, как это принято считать. Александр Григорьевич Лукашенко, президент Белоруссии, говорил, что такой жизнелюбивый человек покончить с собой не может, но он никогда не видел его в депрессии. А я-то видел.
...Вот это, собственно, уже последний предбанник, через который люди заходили непосредственно уже в алтарь этого храма, который назывался Белый зал. Березовский не любил кабинетов в таком классическом понимании этого слова. И он сидел, как правило, спиной к окну. Стекла бронированные, поскольку вся территория простреливается. И поэтому долгие годы это здание напротив, где сейчас продмаг, находилось в аренде у Березовского, и внутри не было ничего.
Леонид Велехов: Вообще ничего?!
Станислав Белковский: Это было пустое, заброшенное здание. Весь смысл этой аренды состоял в том, чтобы оттуда злые люди не нанесли удар. Собственно, первое и единственное официальное покушение состоялось прямо под этими окнами, на трамвайных путях. Тогда еще Березовского так не охраняли, как впоследствии. На пике своего могущества он ездил с двумя джипами охраны. А тогда у него вообще не было машины сопровождения. И уцелел он чудом. Потому что, видимо, не выдержали нервы у киллера, и он нажал на кнопку взрывного устройства на две секунды раньше, чем нужно было. Сам Березовский был серьезно ранен, и после этого лечился в Швейцарии. Подозревать в несерьезности это покушение было невозможно... Борис Абрамович гордился, что именно в этом здании, в этом непосредственно помещении принимались многие политические решения, важные решения, особенно в 1996 году, перед выборами Бориса Ельцина на второй срок. Но тогда я еще не знал Бориса, поэтому свечку не держал.
... А вот здесь находилась уже VIP-комната, называвшаяся Синий зал, где Березовский встречался с самыми сильными мира сего. На пике его могущества они здесь часто появлялись, а впоследствии, конечно, перестали появляться.
Вообще, он был человеком очень консервативных эстетических пристрастий. Он начал коллекционировать искусство, но уже после отъезда из России. Самой громкой акцией "Триумфа" был визит в Москву художника Дэмьена Хёрста, автора знаменитого "Бриллиантового черепа". А уже в Лондоне он собрал достаточно большую коллекцию картин. Когда началось его банкротство после неудачного процесса против Абрамовича Романа Аркадьевича, он выставил на аукцион жемчужину своей коллекции – это была картина Энди Уорхола "Красный Ленин".
...После кончины Патаркацишвили в 2008 году, причем, самые разные есть версии этой кончины, выяснилось, что активы Березовского на Березовского не оформлены. Они в очень большой степени оформлены или на оффшорные компании с неясным составом бенефициаров, или на родственников и близких друзей Бадри Шалвовича, которые сразу же после смерти патрона объявили себя их реальными владельцами, а не согласились на роль номинальных держателей.
Вот так все было устроено в режиме хаоса и беспорядка. Березовского так и называли – "доктор Хаос". Он относился к собственности как к явлению довольно виртуальному. Собственность – это то, что находится у него в голове. Есть знаменитая история о том, что, когда по просьбе Березовского группа бизнесменов купила издательский дом "Коммерсантъ" в 1999 году, он совершенно неожиданно, не проинформировав даже их, прибыл в "Коммерсант" и объявил себя его владельцем. Он никогда не знал, сколько у него денег. Когда-то давно он сказал фразу, что он постоянно ошибается в людях, и не ошибся только дважды – с Бадри Патаркацишвили и с няней для его детей, младших детей. Про няню младших детей ничего сказать не могу...
Леонид Велехов: В ней хотя бы не было разочарования?
Станислав Белковский: Про разочарование в ней я ничего не слышал. А про разочарование в Бадри слышал не один раз. И даже когда один наш общий знакомый, достаточно близкий, решил написать критическую книгу о Бадри Шалвовиче, то Березовский упросил его этого не делать, сказав: "Все будут считать, что это я, Березовский, заказал эту книгу, чтобы поквитаться с покойником. А я этого не хочу".
Студия
Леонид Велехов: В этом доме на Новокузнецкой, по которому вы нас только что провели, наш герой в 1996 году сделал много для того, чтобы Ельцин остался у власти, а четырьмя годами позже в большой степени способствовал тому, чтобы президентом стал Путин...
Станислав Белковский: Я не готов судить, в какой степени эти заслуги принадлежат ему, поскольку есть много того, чего я не знаю. Я же не был как-то особенно к нему близок. В 1996 году мы даже не были с ним знакомы. В 1999 году я уже на него работал в части разработки идеологии блока "Единство", но все равно, я же не был как-то близок к Кремлю. В 1996 году не берусь судить, хотя ныне живущие и здравствующие, дай бог им здоровья, руководители штаба Бориса Ельцина 1996 года считают, что большую роль играл. Они мне об этом говорили. А в 1999 году я все-таки имел возможность пусть не с самого близкого расстояния, но наблюдать. Я считаю, что заслуга Березовского в победе Путина как минимум слагается из двух вещей. Первая – это сама идея "Единства". Именно он убедил Кремль в том, что блоку "Отечество – вся Россия" Евгения Примакова и Юрия Лужкова нужна электоральная альтернатива, иначе выиграть не удастся. И, конечно, второе это программа Сергея Доренко, которая очень серьезно повлияла на падение рейтинга Евгения Примакова и Юрия Лужкова. Вот в этом, безусловно, заслуги Березовского в этой кампании.
Леонид Велехов: Но это было все-таки чудовищное оружие.
Станислав Белковский: Да, но главным самым чудовищным оружием было не "Единство", которое вышло из-под контроля Березовского достаточно быстро, если вообще находилось под его контролем, и даже не Сергей Леонидович Доренко, при всем уважении к его телевизионному гению, а чеченская война, к которой Березовский отношения не имел. Поэтому, можно сказать, что крупнейшими политтехнологами победы Владимира Путина были генералы Шаманов и Трошев.
Леонид Велехов: А что он в целом, обобщая его политический путь, политтехнологический путь, умел и понимал такого, чего не понимал никто другой? Что его выделяло?
Станислав Белковский: У него была хорошая политическая интуиция. Собственно, то, что я вынес из общения с ним, это что политические технологии – не какая-то научная дисциплина. Это просто наличие некой политической интуиции. Сейчас, когда я вижу прирожденного политика, например, Алексея Навального, я прекрасно понимаю, что он не технологически мыслит. Когда он обращается к народу, это то, что он интуитивно постигает за несколько минут до того, как к нему обратиться. То же самое можно сказать о Березовском. Придумки все были на ходу. Он именно был импровизатор в чистом виде, из "Египетских ночей" Пушкина.
"Зачем Арапа своего
Младая любит Дездемона,
Как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона".
Вот это, безусловно, мог бы сказать про себя покойный Борис Абрамович.
Леонид Велехов: А теперь хочу более подробно обратиться к истории украинской, "оранжевой" революции, в которой, насколько я понимаю и знаю, вы активно сотрудничали с Березовским.
Станислав Белковский: Ну, на вторых ролях, да.
Леонид Велехов: Почему его так увлекла эта идея?
Станислав Белковский: Украина не интересовала его вообще. Вернее, она его интересовала, но только как поле для бизнеса. Потому что он вложил в революцию, по одним данным, 38, по другим – 42 миллиона долларов. Тут показания расходятся. Я этих денег не видел, поэтому ничего достоверного не могу сказать. Но люди, которые видели, называют одну из этих двух цифр. Потом он сказал, что это была ставка на зеро, и это так, ведь действительно никто не верил в победу этой революции, и поэтому ему Украина должна компенсировать затраты в соотношении 1 к 100. И должна предоставить ему некие активы и бизнес-возможности на 4 миллиарда. Причем даже люди, гораздо более реалистически мыслящие, чем он сам, в его окружении, считали, что четыре, конечно, нет, но миллиард Украина даст. Украина не дала ничего. Она не смогла организовать даже его визит в Киев, несмотря на то что Минюст Украины, который возглавлял тогда американский юрист Роман Зварич, выдало заключение, что приезд возможен, потому что, хотя и есть соглашение между Россией и Украиной о выдаче разыскиваемых, но есть еще Международная конвенция о беженцах, которая превалирует над этим соглашением. И Березовский как обладатель нансеновского паспорта, статуса беженца, может приехать, и Украина не должна его выдавать. Но несмотря на это, Березовский на Украину так и не приехал. Но Украина, хотя и интересовала его как поле для бизнеса, но в первую очередь она его интересовала как возможность показать фигу Владимиру Владимировичу Путину и сказать ему: "Я тебя переиграл. В России я тебя не переиграл, но я уже нашел страну, где я тебе переиграл".
Именно поэтому, собственно, он вложился в революцию, хотя были известные сомнения в целесообразности такого шага. Я помню, что 1 сентября 2004 года, в день Беслана, я приехал к одному крупному бизнесмену и обсуждал с ним здесь, в Москве, возможное финансирование революции. На что этот бизнесмен мне ответил: "Знаешь, я хорошо представляю себе активы ведущих украинских политиков. Вот у Виктора Ющенко есть столько, у Юлии Тимошенко – столько, у Давида Жвания (это был казначей Ющенко) – столько. Если они не хотят рисковать своими деньгами для своей революции, то почему я должен рисковать своими для них?!" Вот для Березовского так вопрос не стоял, потому что он рисковал не ради революции, а чтобы показать свое значение кинувшему его, как он это воспринимал, Владимиру Владимировичу и, тем самым, выйти на переговоры с Путиным о возвращении в Россию. В этом был смысл и цель участия в революции, а не Украина как таковая.
Леонид Велехов: Это была все та же, как вы любите говорить, операция по принуждению к любви...
Станислав Белковский: Да, операция по принуждению к любви.
Леонид Велехов: Бывает операция по принуждению к миру, а бывает – по принуждению к любви. Он на каком-то этапе считал, что он показал эту фигу?
Станислав Белковский: Да! После революции непосредственно он считал, что показал эту фигу.
Леонид Велехов: Он торжествовал?
Станислав Белковский: Торжествовал. Но поскольку Владимир Путин не признавал ни сам факт своего поражения, ни решающего участия Березовского в этом, он на переговоры так и не пошел.
Леонид Велехов: Дальнейшие украинские события его как-то разочаровали? Или он полностью от них отодвинулся?
Станислав Белковский: Да, они его разочаровали. Он пытался все равно играть, влиять на что-то. Но было уже очевидно, что он свою роль отыграл.
Леонид Велехов: Как вы думаете, будь жив Березовский сегодня, поставил бы он (я даже не имею в виду материальную ставку) на Навального?
Станислав Белковский: Конечно. Когда мы встречались после событий на Болотной площади, он всячески уговаривал меня познакомить его с Навальным, организовать им встречу. Я уклонился от этого поручения, потому что я прекрасно понимал, что для Алексея Анатольевича как человека весьма осторожного это повлечет за собой большие имиджевые риски. А вероятность утечки информации об этой встрече со стороны Березовского была велика. Поэтому я посчитал, что я не хочу подставлять Навального и даже не хочу с ним говорить об этом. И я не поговорил с Навальным.
Тем более, у Березовского было много возможностей и без меня попытаться связаться с Навальным. Я решил, что я не буду тем человеком, из-за которого потом встречу Навального и Березовского будут обсуждать в Интернете несколько лет.
Леонид Велехов: Какой вы мудрый и прозорливый человек...
Станислав Белковский: Для того, кто знал Березовского, тут не требовалось большой мудрости и прозорливости. Ясно было, что про эту встречу Березовский сам бы разболтал всем на следующий день после нее.
Леонид Велехов: Вы можете себе представить Березовского на недавней акции антикоррупционной?
Станислав Белковский: Я уверен, что если бы он был в Москве, он бы там был.
Леонид Велехов: Он же любил это, выходил, помните, в маске Путина на манифестации в Лондоне...
Станислав Белковский: Ясно, что на этой акции его бы все узнавали, а для него само по себе это было важно. Конечно, он был бы там.
Леонид Велехов: Он был все-таки артист в душе, как вы считаете?
Станислав Белковский: Да, артист. Но в отличие от меня, который считает свое актерство финальной, последней точкой карьеры, для него это было лишь средством для достижения главной цели – стать князем мира сего.
Видеосюжет "Доктор Хаос и его house" (окончание)
Станислав Белковский: Собственно, отсюда Березовский в его понимании правил Россией. Конечно, он Россией не правил. Как сказал правильно один очень крупный бизнесмен, пострадавший от путинского режима: "Березовский нас всех подставил, потому что он выдавал себя за того, кем не был". Он был, безусловно, человек очень смелый интеллектуально и риторически. Он мог сказать кому угодно, что угодно. Но были вещи, которых он конкретно боялся. Вещь, которую Березовский патологически боялся, – это была тюрьма. Люди такого класса, самомнения и прочее, просто не предполагают, что с ними это может случиться.
В 2000-2001 годах он весьма выгодно продал активы, которые ему де-юре не принадлежали. В принципе, если бы Владимир Путин и Роман Абрамович хотели его кинуть, им ничего не стоило это сделать. И Березовский не доказал бы ни в каком суде мира, что это реально его. Но несмотря на это, Путин с помощью Абрамовича поступил с ним довольно благородно, я считаю. Они выкупили эти активы за сумму, близкую к двум миллиардам долларов. Эта крупная сумма каким-то непостижимым образом рассосалась. Он остался без нее. Это и неудачные инвестиции. Это и смерть Бадри Патаркацишвили, в результате чего исчезли многие активы. И это, конечно, самоубийственный процесс против Абрамовича. Потому что Березовский все-таки, несмотря на его попытку позиционироваться в качестве проводника и проповедника западных ценностей в России, оставался глубоко советским и русским человеком и поколенчески (он родился в 1946 году), и ментально. И он действительно считал, что поскольку он противник Путина, которого не любят британские элиты, а Абрамович не просто сторонник, а в какой-то степени символ власти Путина, то суд его поддержит. И он искренне не понимал, что британскому суду это безразлично. Британский суд не участвует в политике. Он реагирует только на факты и доказательства по делу, от кого бы они ни исходили, кого бы они не оправдывали или уличали.
Березовский проиграл процесс в первый же день суда, по сути. Березовский настаивал на том, что под давлением он продал свои российские активы значительно дешевле их цены. Это не так, это была неправда. Он продал их примерно по рыночной цене. Другое дело, что потом подорожала нефть, и Абрамович продал то, что он купил за 1 млрд. 300 млн., в 10 раз дороже, за 13 млрд. "Газпрому", но это было связано с объективным изменением рыночной ситуации и конъюнктурой, а не с тем, что Абрамович обманул Березовского при сделке. Адвокат Абрамовича его спрашивает: "10 лет назад вы утверждали, что не имеете к "Сибнефти" никакого отношения и подали в суд на журнал "Форбс" и фактически выиграли этот суд, доказав, что вы не имеете к "Сибнефти" отношения. Когда вы лжете – тогда или сейчас? Березовский замешкался и с присущей ему обаятельной улыбкой сказал: "Хороший вопрос". Это вызвало дикое раздражение судьи, баронессы Элизабет Глостер, которая сказала: "Господин Березовский, это не хороший вопрос, это плохой вопрос. Только, единственно, вам придется прямо сейчас на него ответить".
Леонид Велехов: За словом в карман не лез не только он...
Станислав Белковский: Да. И это во многом его подкосило. Просто суду стало ясно, что он лукавит, что он обманывает. А самое страшное в британском суде – это ложь. И в результате суд в лице баронессы Глостер вынес решение о том, что Березовский склонен ко лжи и самообману. Кроме того, еще Березовский был обременен 100 миллионами фунтов судебных издержек, которые он должен был компенсировать ответчику, Роману Абрамовичу, и которых у него не было.
Уже в этот момент разговоры о самоубийстве пошли. И он написал Владимиру Путину два покаянных письма.
Леонид Велехов: Все-таки они существуют?
Станислав Белковский: Да, они существуют. Я их сам лично не видел, но знаю их в изложении людей, которые их видели. И там, в общем, это все вызывало большую жалость по отношению к человеку, который еще недавно считал себя величайшим околополитическим деятелем мира. Кроме того, там присутствовали еще некоторые довольно абсурдные, с точки зрения российской внутренней политики, идеи.
Еще один влиятельный российский человек, который хорошо знал Березовского и по сей день общается с Путиным, рассказывал мне историю, что он сам был у Путина через несколько дней после получения последним этих писем. Путин зашел в какую-то комнату отдыха, я уж не знаю, где это происходило, принес эти письма, и в глазах у него стояли слезы. Представление о том, что Путин ненавидел Березовского и хотел его уничтожить, на мой взгляд, сильное преувеличение Он все-таки воспринимал его как старого друга, который способствовал его приходу к власти и помогал ему тогда, когда казалось, что после поражения Анатолия Собчака на выборах мэра Санкт-Петербурга в 1996 году, карьера Путина закончена. А она не только не закончилась, но потом вылилась в руководство ФСБ и президентство, которое продолжается уже более 17 лет.
Да, и Березовский, что вытекает из моих многочисленных с ним разговоров, не относился к Путину с ненавистью. Он не желал его гибели. Он относился к Путину так же, как сейчас Путин относится к американским лидерам. Он хотел привлечь внимание. Он хотел выйти на некую договоренность с Путиным о частичной реституции его возможностей в России. Это договоренность, на которую Путин никогда бы не пошел, потому что он прекрасно понимал, что появление Березовского в России – это очередное внесение хаоса. А Путин не любит хаос. Он любит порядок и контроль.
И когда говорят, что Путин планировал какие-то покушения на Березовского, нет, я в это не верю. И я не считаю, что Путин был заинтересован в гибели Березовского, тем более после того, как Борис проиграл процесс Роману Абрамовичу и оказался банкротом не только материальным, но и психологическим, потому что он слишком привык к тому, что деньги – это символ его власти над окружающими людьми... Кстати, он имел возможность пребывать в трех странах – в Великобритании, Израиле и в ЮАР, как не смешно. Потому что через своего пиарщика, лорда Тима Белла, владельца компании Bell Pottinger, он был связан с бывшим президентом ЮАР Фредериком де Клерком. Де Клерк помог Березовскому с оформлением документов в ЮАР. Не гражданства, конечно, более скромных документов, но Южно-Африканская республика была для него открыта. И он очень любил Кейптаун и агитировал поехать меня с ним в Кейптаун в январе 2013 года. Но, к сожалению, я не поехал с ним Кейптаун в январе, то ли от лени, то ли оттого, что очень плохо переношу перелеты. И уже после этого такой возможности не представилось. Поэтому с тех я пор я сделал вывод, что, если тебя приглашают в январе в Кейптаун, не торопись отказываться...
Студия
Леонид Велехов: Удивительно было от вас услышать, что Путин переживал по поводу Березовского…
Станислав Белковский: Я, естественно, с Путиным не общаюсь, но я знаю это от людей, которые с Путиным общаются.
Леонид Велехов: А Березовский переживал свой разрыв с Путиным?
Станислав Белковский: Да, всю оставшуюся жизнь. В приступах откровенности у него прорывалось: "А кто бы мог поговорить с Путиным, чтобы нас помирить?" Это было нечасто, но бывало. Опять же это все было то же самое дерганье отличницы хулиганом за косичку, чтобы она обратила на него внимание, – я имею в виду всю его антипутинскую кампанию. Конечной целью было – примирение с Путиным и возвращение в Россию в качестве влиятельного лица, чего Путин допустить не мог, хотя хорошо относился к Березовскому в личном плане. Вот если бы Путин считал, что Березовский вернется в Россию и будет жить пенсионером на даче, он бы его вернул. Но, зная хорошо Березовского, Путин понимал, что так не будет, что с первых же секунд пребывания на российской земле Борис Абрамович начнет интриговать, устраивать скандалы. А он не хотел этого. Поэтому ситуация, когда Березовский находится вне зоны его контроля, и он не должен применять к нему жестких мер, Владимира Владимировича устраивала, на мой взгляд.
Леонид Велехов: Вся их ссора, все их расхождение – это из-за того эпизода с подлодкой "Курск" и его освещение на ОРТ? Или все-таки это была лишь одна из капель?
Станислав Белковский: Подлодка "Курск" была детонатором взрыва, последней вишенкой на торте. Это было связано с тем, что после того, как Борис Николаевич Ельцин ушел в отставку, и Владимир Владимирович стал исполняющим обязанности президента, Березовский уехал из страны надолго, считая себя победителем. А когда он вернулся в Россию, он понял, что он уже не входит в команду победителей, что новая власть сформирована без него. И это так не должно было быть. Собственно, позиция семьи Бориса Ельцина по отношению к Березовскому сводилась к тому, что Боря умен, талантлив, он сделал нам много хорошего, но мы не должны подпускать его к принятию конкретных политических решений и не должны сообщать ему секретной информации, о которой тут же узнает весь мир. Поэтому надо держать его на дистанции в качестве советника, а не лица, принимающего решения.
Леонид Велехов: А почему же он при всех своих талантах дьявола-соблазнителя не сумел ни семью соблазнить, ни Ельцина, который тоже к нему, по-моему, расположения не питал большого?
Станислав Белковский: Как сам говорил Борис Абрамович, Ельцин его не любил, но они и встречались, по-моему, один раз всего в жизни. Когда Березовского назначили исполнительным секретарем СНГ, у них была официальная встреча в кабинете Ельцина в Кремле.
Леонид Велехов: И фотография свидетельствует о том, что Ельцин на него смотрит как-то весьма косо.
Станислав Белковский: Да. (Смех в студии.) Но он Ельцина все-таки соблазнил, иначе бы тот не дал ему этот пост. Просто когда семья Ельцина поняла, что этот человек непредсказуем, неуправляем, не контролирует информацию, которую выдает, у нее отношение к Березовскому изменилось. Семья поняла, что к святая святых этого человека подпускать нельзя. И эта тактика была реализована.
Но Березовский оценивал эту ситуацию иначе, и себя в этой ситуации иначе. Он считал, что он победитель. И как победитель он имеет право на жирный кусок пирога под названием Российская Федерация и новая власть. Так не получилось. Поэтому он жутко обиделся и начал троллить Кремль.
Леонид Велехов: Стас, а кем он себя видел в публичной политике?
Станислав Белковский: Я думаю, что оптимальной позицией, на которой он себя видел, была должность министра иностранных дел. Но поскольку Борис Абрамович не был пригоден к систематической работе, тем более бюрократической, то, конечно, он никаким министром быть не мог органически. Он же был исполнительным секретарем СНГ. И что из этого вышло? Ничего хорошего. Была достаточно большая должность, приравненная по дипломатическому рангу к министру иностранных дел. Но он же так себя не оценивал. Он считал, что своим творческим и дипломатическим гением он разрулит любые международные проблемы. По крайней мере, он хотел влиять серьезно. Влиять серьезно не получилось, несмотря на победу. И тогда он начал оспаривать сначала наступление на федерализм, создание федеральных округов, уполномоченных представителей президента в них. Развернул целую кампанию по этому поводу. И потом уже, когда подвернулась лодка "Курск", он совершил совершенно некорректный, с точки зрения этики этой системы, поступок. То есть виноват он, а не Путин в их разрыве. Была некая конвенция, согласно которой Березовский был членом команды. Ведь Путин согласился стать президентом на условиях, что команда будет его во всем поддерживать… Это сейчас он может обходиться без команды, как самый могущественный человек в мире, о чем поведал нам фильм канала Фарида Закарии...
Леонид Велехов: И сегодня трудно себе представить, что он не хотел быть президентом, да?
Станислав Белковский: Да. Но тогда он требовал от команды лояльности, потому что без этой полной уверенности он не решался дергать за рычаги в этой стране. И тут один из заметных членов команды его предает – выносит в эфир Первого канала…
Леонид Велехов: Да, напомни, пожалуйста, более детально, что произошло.
Станислав Белковский: … который тогда назывался ОРТ, весьма компрометирующие сюжеты по Путине, о его роли в катастрофе лодки "Курск", о его поездке в Видяево и встрече с вдовами погибших моряков, которых потом президент назвал проститутками, нанятыми за деньги. Об этом был очень яркий сюжет в программе Сергея Доренко, как Доренко и свойственно, но он был очень оскорбительный для Путина. После чего Путин отобрал у Березовского контроль над ОРТ, и был поставлен вопрос о том, что больше они не работают вместе. Но, как я уже сказал, за свои активы, которые были не оформлены или оформлены через пень-колоду, а именно – крупный пакет акций "Сибнефти", 25% акций Аэрофлота и 49% акций ОРТ, ныне Первый канал, – Березовский получил со своим партнером Бадри Патаркацишвили почти два миллиарда долларов. А ведь могли кинуть вообще, и он не доказал бы своей правоты. Путин его наказал за предательство, а это было в чистом виде предательство – друг пошел против старшего друга, старшего в иерархии, а не возрасту, но не уничтожил его. Напротив, дал ему крупные ресурсы, прекрасно понимая, что эти ресурсы будут работать в том числе и на дестабилизацию путинского режима. Поэтому в этом конфликте по понятиям неправ Борис Абрамович, а Владимир Владимирович прав.
Леонид Велехов: Борис Абрамович осознал свою ошибку?
Станислав Белковский: Нет. В плане защитной психологической реакции он не имел права этого осознать. Он не любил признавать собственную неправоту, кроме как в мелочах.
Леонид Велехов: Он тосковал по России?
Станислав Белковский: Конечно.
Леонид Велехов: В одной из его статей есть такая фраза: "Я никогда не смирюсь с тем, что не вернусь в Россию".
Станислав Белковский: Да, это правда. Хотя опять же на сознательном уровне он нередко утверждал, как хорошо ему живется в Англии, но, конечно, он стремился в Россию. Потому что самым главным для него было осознание собственной значимости. А осознание собственной значимости могло у него быть только в России и нигде больше.
Леонид Велехов: И в Англии мы с ним встречались, это был 2004 год, он сказал такую фразу, потом он ее не раз повторял... Он тоже был любитель самоповторов, как и некоторые здесь присутствующие. Он мне сказал: "Я борюсь за власть в России". Как долго он жил с этим убеждением, что он борется за власть?
Станислав Белковский: Всегда.
Леонид Велехов: До самого конца своего?..
Станислав Белковский: Я думаю, что до проигрыша в суде Роману Абрамовичу, да. После проигрыша он впал в тяжелейшую депрессию, сидел на антидепрессантах, написал Путину два покаянных письма, о которых мы уже говорили. Уже тогда он за власть не боролся. Но я думаю, что Владимир Путин справедливо рассудил, что, окажись Березовский на русской земле, у него бы эти инстинкты снова проснулись, и он был начал бороться за власть снова. Именно поэтому, несмотря на то, что Путин не был его кровным врагом, как это принято считать, он не хотел его возвращения. Потому что Путин не хотел усугубления хаоса, который неизбежно случился бы, будь Березовский в России.
Леонид Велехов: Вы считаете, что все-таки это было самоубийство?
Станислав Белковский: Я склонен так считать. У меня недостаточно информации, чтобы делать какие-то фиксированные выводы, но да, я так думаю.
Леонид Велехов: Что было главной мотивацией? Он понял, что его "золотой век" прошел и больше не вернется?
Станислав Белковский: Он понял, что его жизненная стратегия потерпела крах, причем, окончательный.
Леонид Велехов: Жизненная стратегия не только в общественно-политическом смысле?
Станислав Белковский: Вообще, вся его жизненная стратегия, построенная на утверждении себя в качестве князя мира сего. Жить в безденежье было для него катастрофично.
Леонид Велехов: В какой степени безденежье ему грозило?
Станислав Белковский: Понимаете, у него были очень большие расходы. Например, у меня не было никогда больших денег, поэтому мне и не страшно оказаться без денег. У него были большие деньги. Он привык к определенным ритуалам, к определенным условиям жизни.
Леонид Велехов: Конечно, его запросы совсем другие, чем наши.
Станислав Белковский: Да. К охране, к женщинам, которые покупались за деньги, даже если считалось формально, что это не так. Если они не прямо покупались за деньги, то косвенно, через всякие дорогие подарки и прочие благодеяния. Он не мог от этого отказаться. Конечно, то, что он перестал быть значительной величиной, что он стал посмешищем для элит российских и британских, и уже никак не мог претендовать на роль демона, это его убивало в большей степени. А чисто физиологически сказалось то, что он слез с антидепрессантов, причем сделал это не в соответствии с правильными медицинскими процедурами, а одномоментно рубанул с плеча, как он любил и умел.
Леонид Велехов: Наверное, физическое старение тоже его как бонвивана и жизнелюба, конечно, погружало в сумерки…
Станислав Белковский: Да, он окончательно впал в депрессивную фазу и вышел из нее через петлю. Во всяком случае, я так вижу эту историю.
Леонид Велехов: Вспомнил фразу из Трумена Капоте, что самая страшная трагедия это когда жизнь продолжается, а судьба уже закончилась...
Станислав Белковский: Да, вот именно. Я этой фразы к стыду своему не знал, но она очень точно описывает, что случилось с Березовским. Спасибо вам, что вы эту фразу привели.
Леонид Велехов: Действительно, вас слушая, эта фраза всплыла.
Стас, суммируя наш разговор, так я поставлю вопрос. Что Россия потеряла с уходом Березовского?
Станислав Белковский: Она потеряла невероятно яркого человека, неслыханной интеллектуальной смелости и дерзости. А поскольку таких людей на авансцене российской общественной и политической жизни становится все меньше, Россия потеряла довольно много.
Леонид Велехов: Второй мой суммирующий финальный вопрос. Он России чего больше принес – вреда или пользы?
Станислав Белковский: Я думаю, что нужно стать хорошим биографом Березовского, которым я пока не стал, чтобы ответить на этот вопрос точно. Я считаю, что все же больше пользы. Потому что самоубийством в России кончают люди, приносящие ей пользу. А люди, которые приносят России больше вреда, чем пользы, они, как правило, кончают свою жизнь во дворцах, в своих собственных постелях, даже, может быть, будучи отравленными соратниками, как Иосиф Виссарионович Сталин, но все равно формально они отправляются в мавзолеи, и по ним объявляется траур. А человек, который не в мавзолее закончил свою жизнь, и по которому не объявляли траур, скорее всего, принес России больше пользы, чем вреда. Так учит нас мать-история.
Леонид Велехов: Замечательно, как всегда! И завершил как всегда замечательно! Спасибо.
Станислав Белковский: Спасибо вам большое, особенно, за фразу Трумена Капоте, которой теперь я буду пользоваться, не говоря всем, что я узнал ее от вас. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Служить рад!
Станислав Белковский: Спасибо, Леонид!
Леонид Велехов: Спасибо!
