-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30127


Геракл. Правнук Персея или сын Зевса?

Пятница, 18 Апреля 2014 г. 12:53 + в цитатник
  Приступая к жизнеописанию Геракла, прежде всего следует обратить внимание на то, что свои выдающиеся подвиги знаменитый герой совершил по приказу царя Микен Эврисфея. Но что связывало их, почему Геракл вынужден был выполнять приказы царя Микен? Ведь оба они были потомки Персея, как утверждает миф. Вот почему наш рассказ о Геракле следует начать с родословной. О чём же повествует миф?
  У Персея в Микенах родились четверо сыновей: Алкей, Сфенел, Электрион, Местор и дочь Горгофона. Эврисфей и Алкмена, мать Геракла, являлись внуками Персея. Отцом Алкмены был Электрион, а матерью Анаксо, дочь Алкея. Геракл являлся правнуком Персея и по отцовской, и по материнской линии. По материнской линии дедушкой Геракла был Электрион, а бабушкой Анаксо. По отцовской линии дедушкой героя был Алкей, сын Персея, а бабушкой Астидамия, дочь Пелопса. Матерью Геракла была Алкмена, дочь Анаксо и Электриона. А вот отцом героя считали как Амфитриона, сына Алкея и Астидамии, так и ...Зевса. При рождении герою дали имя Алкид, что явно указывало, что дедушкой его был Алкей. Таким образом, оба его дедушки были родными братьями, а отец и мать - двоюродными. Но при чём тогда здесь Зевс? Почему авторы мифа указывают, что к рождению Геракла имел отношение Зевс?
  У Сфенела и Никиппы, дочери Пелопса, родились Алкиноя, Медуса и Эврисфей, "который и воцарился в Микенах".

   
Аполлодор "Мифологическая библиотека", книга II:

"Когда должен был родиться Геракл, Зевс объявил богам, что тот из потомков Персея, который сейчас появится на свет, воцарится над Микенами. Тогда Гера из ревности уговорила богиню Эйлитию задержать роды у Алкмены и сделать так, чтобы сын Сфенела Эврисфей появился на свет семимесячным".

  Когда Электрион был царём Микен, тафийцы (потомки Местора) напали на город, убили его сыновей и угнали у него коров. Амфитрион выкупил коров и вернул их в Микены.

   
Аполлодор, "Мифологическая библиотека", книга II:

  "А Электрион, желая отомстить за гибель своих сыновей, передал правление, а также свою дочь Алкмену Амфитриону и, взяв с последнего клятву, что он оставит Алкмену до его возвращения девушкой, решил отправиться в поход на телебоев. Во время передачи стада, когда одна из коров отбилась и стала убегать, Амфитрион метнул в нее дубину, которую держал в руке; дубина от рогов коровы рикошетом попала в голову Электриону и убила его наповал".

  Сфенел, брат Алкея и Электриона, изгнал Амфитриона и захватил власть над Микенами и Тиринфом. "Амфитрион вместе с Алкменой и Ликимнием прибыл в Фивы и был очищен от скверны царем Креонтом". Алкмена сказала, что выйдет замуж за того, кто отомстит за смерть её братьев. Амфитрион отправился на войну вместе со своими союзниками, где ему сопутствовала удача. Захватив добычу, он отплыл назад в Беотию.

   
Аполлодор, "Мифологическая библиотека", книга II:

  "Еще до того, как Амфитрион прибыл в Фивы, Зевс, приняв его облик, пришел ночью (превратив одну ночь в три) к Алкмене и разделил с ней ложе, рассказав при этом все, что произошло с телебоями. Амфитрион же, прибыв к жене, заметил, что его жена не проявляет к нему пылкой любви, и спросил ее о причине этого. Та ответила, что он уже разделял с ней ложе, придя прошлой ночью, и тогда Амфитрион, обратившись к Тиресию, узнал о близости Зевса с Алкменой.
  Алкмена же родила двух сыновей: Зевсу она родила Геракла, который был старше на одну ночь, Амфитриону же Ификла".

  Далее легенда говорит, что, когда мальчикам было восемь месяцев, то ли Гера прислала двух змей, то ли по другим данным сам Амфитрион сделал это, но Геракл задушил их голыми руками. Так гласит миф. А какова же реальная история?

  Итак, три сына Персея Алкей, Сфенел и Местор женаты на дочерях Пелопса, а четвёртый сын Электрион на дочери Алкея. Следовательно, эти люди одного поколения. Конфликты между потомками Персея - это следствие их борьбы за власть в Микенах. Из текста "Мифологической библиотеки" трудно понять, кто из братьев старше. Ещё больше вопросов вызывает принцип и очерёдность смены власти. Кажется, что по истечении нескольких лет (а, возможно, и одного года) один брат сменяет другого. После нападения телебоев Электрион отправляется в поход, оставляя власть в городе и свою дочь Алкмену на попечение своего племянника Амфитриона. Он берёт с него клятву, что Амфитрион сохранит девственность Алкмены до его возвращения. Удивительная наивность отца девушки... Получив девушку и воспользовавшись подвернувшимся случаем, Амфитрион с поразительной быстротой избавляется от своего дяди. Обстоятельства убийства Электриона говорят, что это не была роковая случайность. Рикошет дубины от рогов коровы, вызвавший смерть Электриона, - несомненный намёк авторов мифа на истинного виновника смерти несчастного отца Алкмены. Он очень напоминает полёт диска Персея во время убийства Акрисия. Сомнительная точность броска дубины, сначала в рога коровы, затем в голову Электриона как и удивительная сила после рикошета - невероятнейшие обстоятельства смерти и её кажущаяся случайность слишком уж фантастические, чтобы быть правдивыми. Несомненно это преднамеренное убийство.

   Возмущённый этим преступлением, ещё один сын Персея Сфенел изгоняет убийцу из Арголиды и захватывает власть в Микенах и Тиринфе. О рождении у него сына Эврисфея сообщается ещё до того, как Электрион стал царём в Микенах. Эврисфей, Алкмена и Амфитрион - это следующее поколение потомков Персея, внуков. Вот почему Эврисфей примерно на 20 лет старше Геракла, правнука Персея.
  Перед рождением Геракла Зевс объявляет богам, что тот потомок Персея, который сейчас появится на свет, станет царём в Микенах. Но ...тогда он не должен посещать ночью Алкмену, у него не будет повода удлинять ночь любви. Ведь в противном случае Геракл не станет потомком Персея, а будет сыном Зевса. Явное противоречие. Чтобы слова Зевса не оказались ложными, он не должен приходить ночью к Алкмене. Итак, или Зевс соврал, или он не приходил ночью к Алкмене.

  И попытка авторов мифа обосновать претензии Геракла на власть в Микенах его происхождением от Зевса выглядит не только наивной, она становится просто смешной, когда ревнивая Гера задерживает роды у Алкмены. Видно, что боги совершают необдуманные поступки в условиях дефицита времени: Зевс одну ночь превращает в три, Гера отменяет решение Зевса, хотя он объявил его уже богам... Как легко опозориться царю бессмертных, имея такую жену! Ему явно не хватает времени, чтобы насладиться смертной женщиной. Неужели они лучше обитательниц Олимпа? То, что естественно для мира людей, точно не нравится самим богам. А неестественность поведения это верный признак обмана.

  В Фивах Креонт проводит специальный обряд очищения над Амфитрионом после убийства Электриона. Это чрезвычайно важный момент, подтверждающий факт убийства. С этим обрядом мы ещё не раз столкнёмся в связи с подвигами Геракла. Суть обряда заключалась в том, что над головой убийцы размахивали поросёнком, которого потом убивали и его кровью обрызгивали руки убийцы. Обряд проводился с целью, чтобы внушить (богам, участникам обряда, свидетелям?), что убийца запятнан кровью именно поросёнка, а не человека. И в доказательство этого кому-то - то ли людям, то ли богам - демонстрировались руки, запятнанные кровью поросёнка. Обманчивая простота обряда утверждала: хотя в народе и ходят слухи об убийстве, но никто не может найти свидетелей преступления, а вот в факте убийства поросёнка каждый может убедиться лично. Смотрите внимательно, о люди... Боги, не судите строго человека, виновного в смерти поросёнка... Мы, жрецы, свидетельствуем в этом...

  Алкмена обещает выйти замуж за того, кто отомстит за смерть братьев. Амфитрион соглашается. Война продолжалась. В ходе её Амфитрион одержал победу. Но, когда он возвратился в Фивы, где в то время жила Алкмена, его ждал сюрприз от Зевса...
  Буквально накануне к Алкмене явился ночью Зевс и разделил с ней ложе, приняв облик Амфитриона. Чтобы развлечь её, он принялся ей рассказывать о подвигах мужа Алкмены на полях битвы. Когда пришёл час для подвигов в постели, время словно остановилось для влюблённого Зевса: одна ночь превратилась в три. Поистине, счастливые часов не наблюдают. Ночь коротка для влюблённых, а для царя богов ведь это ещё и большой труд, ведь речь идёт о зачатии великого героя.Тут нельзя допустить брака...

  И всё-таки не станем завидовать Зевсу. У Внимательного Читателя, вероятно, возникли некоторые вопросы к авторам мифа. А когда Алкмена успела стать женой Амфитриона? Ведь в Микенах он дал слово отцу Алкмены, что сохранит её девственницей. А в Фивах уже она сказала ему, что выйдет замуж за того, кто отомстит за смерть её братьев. То есть, формально по легенде до возвращения Амфитриона из похода он и Алкмена не являются супругами. Другое дело, что человек, убивший отца девушки, наверняка не будет исполнять своего обещания ему сохранять девственницей его дочь...
  Явившись к Алкмене ночью в облике Амфитриона, Зевс обманывает и Алкмену, и Амфитриона. И кому нужен бог, который обманывает и мужей, и жён? И кто сказал, что его потомок будет лучше? Трудно ещё признать Зевса отцом Геракла потому, что, если он был отцом Персея, то тогда на момент рождения Геракла ему было примерно 90 лет. Многовато для папаши. И как ему в таком случае удалось очаровать Алкмену? Ах, да ведь было же чудо - Зевс принял облик Амфитриона, стал выглядеть намного моложе. Вот она тайна перевоплощения или всё-таки обман... Если посмотреть на сообщения других авторов, например Гесиода, то в "Щите Геракла", он называет нашего героя сыном Амфитриона. Алкмена родила двух близнецов. Старшего при рождении назвали Алкидом (Гераклом его назвала Пифия спустя много лет), младшего Ификлом. И это тоже косвенное свидетельство, что именно Амфитрион (сын Алкея) является отцом Геракла.

  Но по легенде в своём отцовстве продолжает сомневаться сам Амфитрион. Якобы он обращается к прорицателю, и тот говорит, что отцом старшего является Зевс, а младшего - Амфитрион. На самом деле здесь есть, по всей вероятности, косвенное свидетельство сомнений Амфитриона, отсутствовавшего дома в течение примерно 9 месяцев. Сомнения продолжали мучить ревнивого и, как мы уже убедились, коварного и мстительного мужа. Как сообщает Ферекид, Амфитрион решился на новое испытание: он запустил в постель двух восьмимесячных мальчиков двух змей. Ификл убежал, а Геракл задушил их обеими руками. Всё это слишком маловероятно. Восьмимесячные мальчики не бегают, и тем более не способны задушить змей. Или легенда выдумана для прославления Геракла, который начал таким образом свершать свои подвиги, не вставая с постели, или кто-то из людей, зайдя в спальню, обнаружил змей раньше.

  Возникает вопрос, почему авторы мифов стремятся приписать отцовство многих героев Зевсу? С одной стороны, "рождённый Зевсом" - диоген - означает примерно тоже, что и в России Богдан - "богом данный". Это имя давалось людям в тех случаях, когда отцовство нельзя было точно установить. А с другой стороны, "рождённый Зевсом" - это знак отличия героя, прославить которого можно было вот таким путём, сказав, что он является сыном самого Зевса.
foto (617x416, 43Kb)
Рубрики:  Мифологическая библиотека
Метки:  

Процитировано 10 раз
Понравилось: 11 пользователям

Т34ТУРБО   обратиться по имени Пятница, 18 Апреля 2014 г. 18:03 (ссылка)
Начиная вникать в суть - какой же гадючник был в прекрасной Элладе)))
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 18 Апреля 2014 г. 18:28 (ссылка)
Это верно. Просто в самом тексте статьи нельзя давать волю эмоциям. Нужно стараться быть объективным. Немного иронизирую, чуть-чуть рассуждаю о нравственности. Чувствую, как мучился Сократ... А ведь кругом верили в богов и нельзя было не верить, в противном случае неверие приравнивалось к измене Родине.
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Пятница, 18 Апреля 2014 г. 22:45 (ссылка)
Ребятки, вы странные! - Пытаетесь разгадать древний символизм современным материальным подходом! Никогда у вас этого не получится! Для начала вам следует разгадать символизм двух змей на кадуцее Гермеса. И смотрите, на запутайтесь, потому что с позиции магии он будет означать одно, а с позиции оккультизма - совсем другое. Символизм Зевса после этого станет уже очень простым (хотя его должны знать все и без этого). А так, миф разобран добросовестно. Над древними обрядами смеяться не стоит: сейчас убивают и никто при этом не собирается смывать свой грех! Богам часто приносили в жертву животных, потому что издревле они считались самым дорогим подарком. Сейчас больше ценят золото и бриллианты и за них готовы убивать, не чувствуя за собой никакого греха.
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Пятница, 18 Апреля 2014 г. 22:58 (ссылка)
А ещё надо знать символизм цифр 3, 7 и 9
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Пятница, 18 Апреля 2014 г. 23:12 (ссылка)
А символизм 1 должен знать каждый: точка превращается в 1 - знак Бога, Дух Вселенной и монада, т.е. душа (по Пифагору) на разных планах.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 19 Апреля 2014 г. 22:21ссылка
У меня свой подход к мифам. И он даёт результат. Следовательно, в таком методе есть смысл. Я много раз уже говорил, что для меня мифы - это прежде всего история. После мифов появляется их сначала религиозное использование, а затем и философское осмысление.
sova007   обратиться по имени Суббота, 19 Апреля 2014 г. 05:42 (ссылка)
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Суббота, 19 Апреля 2014 г. 07:56 (ссылка)
Не только миф о Геракле, но и вся Греческая мифология такая - не поймёшь кто чей родственник.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 19 Апреля 2014 г. 22:23ссылка
Ухарь, да, генеалогия составляет значительную часть древнегреческой мифологии. С этим я согласен. А запутанность генеалогии во многом вытекает из того, что во-первых, до нас дошли не полные сведения, во-вторых часто авторы противоречат сами себе.
Fotina45   обратиться по имени Понедельник, 21 Апреля 2014 г. 14:58 (ссылка)
в 1956 году был выпущен сборник "Все мифы древней Эллады". Тогда не возникает никаких вопросов- всё последовательно изложено. Больше я такого подробного и чёткого изложения не читала. Училась я в 5 классе. С тех пор ничего нового о богах и героях Эллады я не не узнала.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 21 Апреля 2014 г. 22:29ссылка
Fotina45, здравствуйте. Варианты мифов для детей, конечно, отличаются от того варианта, который предлагаю я. Он для взрослых. А детский уж слишком наивный.
Перейти к дневнику

Вторник, 22 Апреля 2014 г. 01:13ссылка
а я не сказала,что это для детей. Конеяно тайком читалось
Алина_Горделли   обратиться по имени Замечательно! Понедельник, 21 Апреля 2014 г. 17:31 (ссылка)
Соккар - это один из лучших ваших анализов! Все совершенно логично и прекрасно выстроено. Конечно же у Амфитриона могли быть сомнения в отцовстве Геракла, если он отсутствовал приблизительно около девяти месяцев. Однако, он ведь совершенно точно должен был знать девицей ли была Алкмена до его отбытия на ратные подвиги. Конечно же физиологически невозможно, чтобы близнецы, хоть и разнояйцевые, как Геракл и Ификл, происходили от разных отцов. Так, что Амфитрион должен был сомневаться в отцовстве обоих. Почему же он именно ненавидел Геракла? А так ли это, ведь змей он подпустил обоим!
Есть ли версия, кто мог быть отцом мальчиков, если не Амфитрион?
Поразительно сходство "случайных" смертей от рук Персея и Амфитриона, создателям мифов явно не хватало фантазии.
Однако из этого очерка все еще непонятно, почему Геракл должен был выполнять приказания Эврисфея. Надеюсь, что продолжение следует.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 21 Апреля 2014 г. 22:58ссылка
Алина!
"Однако, он ведь совершенно точно должен был знать девицей ли была Алкмена до его отбытия на ратные подвиги"
Я думаю, что у них были супружеские отношения ещё до его похода. А сомнения о якобы неверности Алкмены у него могли появиться от того, что Алкмена родила ДВУХ мальчиков - близнецов. Видимо, по суеверным представлениям того времени ахейцы считали, что раз два сына, то и отцов должно быть двое. Вот такое наивное представление. Сам по себе Амфитрион человек жестокий и коварный. Но и очень суеверный! Вот почему он обращается к прорицателю. Все эти качества потом проявятся и в характере Геракла (правда, я чуть забегаю уже в следующие эпизоды).

"Конечно же физиологически невозможно, чтобы близнецы, хоть и разнояйцевые, как Геракл и Ификл, происходили от разных отцов".

Вот мне тоже так показалось. Но дачная принцесса (это жена моего дачного товарища), фельдшер, и я специально спрашивал у неё по этому вопросу. И вот она почему-то говорит, что это возможно. Если бы оказалась верной наша точка зрения, то это ещё одно доказательство, что Зевс был уже стар для ночных подвигов и отцом Геракла мог быть только Амфитрион.

Скорее всего змеи могли оказаться в комнате для мальчиков случайно. Всё дело в том, что в субтропическом поясе змей очень много. Вообще змеи очень популярны в мифах. Но, может быть, авторы мифа их просто выдумали. Я думаю, что отцом Геракла мог быть только Амфитрион. Схожесть характеров. Но это в следующих эпизодах.

"Случайность" смерти присутствует только в самом мифе. Конечно, это было преднамеренное убийство. Но, когда пишешь текст, нужно исходить из данных самой легенды, вот почему приходится выбирать такой аккуратный способ доказательств.

На самом деле и в следующем эпизоде не удастся объяснить, почему Геракл должен был выполнять беспрекословно задания Эврисфея. Геракл должен пройти курс обучения наук того времени и убить Киферонского льва. Вот об этом и должен быть следующий эпизод.
Алина_Горделли   обратиться по имени Понедельник, 21 Апреля 2014 г. 23:24 (ссылка)
Соккар,
очень жду следующего эпизода!
Мои извинения перед дачной принцессой Татьяной, но такое практически невозможно, если только речь не идет о доме терпимости или параллельных любовниках. Через 3-7 дней после оплодотворения яйцеклетки происходят гормональные изменения, которые делают последующее оплодотворение невозможным. Вероятность полноценного рождения разноотцовых близнецов так ничтожно мала, что равна мифу, который вы и собираетесь опровергать.
Я понимаю, что оба убийства были преднамеренными, я лишь отметила отсутствие воображения у создателей мифов, так как оба эпизода уж очень схожи, можно было бы и пофантазировать!
Однако у вас довольно критическое отношение к Гераклу. Я бы не сказала, что он мне нравился, но по другой причине, нежели та, которую вы отметили. В мифах все настолько жестоки, что трудно даже оценивать степень жестокости каждого персонажа. Он мне всегда казался каким-то уж особенно диким и примитивным.
Буду ждать следующего отрывка!
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 21 Апреля 2014 г. 23:41 (ссылка)
Алина_Горделли,
"Через 3-7 дней после оплодотворения яйцеклетки происходят гормональные изменения, которые делают последующее оплодотворение невозможным. Вероятность полноценного рождения разноотцовых близнецов так ничтожно мала, что равна мифу, который вы и собираетесь опровергать".

Жаль, что в мифе не идёт речь о точных сроках, сколько прошло времени между посещением Зевса и посещением Амфитриона. Но вашим словам я доверяю больше, чем оредежской Татьяне. И хотя я уверен, что Зевс вообще не посещал Алкмену, но исходить надо из данных мифа. Поэтому мне приходилось рассуждать, что якобы он был ночным гостём.

Понимаете, критическим моё отношение к Гераклу стало потому, что уже в двух следующих эпизодах уже много станет ясным. А ведь и дальше будут очень неприятные моменты в отношении его поведения. И вы согласитесь со мной. Когда прочтёте эти эпизоды.

Геракла облагородили эллины в классическую эпоху. Все, и философы, и скульптуры, и поэты... На самом деле он не пример для подражания.
Ответить С цитатой В цитатник
Алина_Горделли   обратиться по имени Среда, 23 Апреля 2014 г. 20:50 (ссылка)
Соккар, спасибо за доверие! :-))
Скорее всего Амфитрион и был отцом, но веские причины сомневаться у него все же должны были быть.
Как я казала, Геракл мне никогда не нравился. Казался примитивным, и, как раз "благодаря" скульптурам, каким-то нечесаным дикарем.
Вы же знаете мои вкусы по Волконским! :-))
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Четверг, 24 Апреля 2014 г. 23:15 (ссылка)
Алина_Горделли, мне нравится ваш вкус и в отношении к Гераклу не меньше, чем к Волконскому! Это или интуиция, или нечто очень глубинное. Я не хочу обгонять события, но через пару эпизодов как раз и будут представлены доказательства, что герой многих детей не выглядит примером для подражания. А вот как сложилось к нему положительное отношение - этот ответ дают горы литературы о нём. И поскольку в ней отсутствует критическое отношение к деяниям этого персонажа, то результат именно такой: ложное восприятие, отсутствие системы ценностей, не умение разобраться и в окружающей жизни.
Ответить С цитатой В цитатник
Алина_Горделли   обратиться по имени Четверг, 24 Апреля 2014 г. 23:22 (ссылка)
Соккар, буду ждать!
Я сейчас задумалась, а кто же из эллинской мифологии мне был по душе, кроме Афины-Паллады, конечно.
И почему-то вспомнилось, что когда мне было лет 9-10 и я читала Легенды и Мифы в первый раз, то мне нравился царь Агамемнон. Совершенно не помню почему, но помню, что нравился. Надо бы перечитать... Странный ребенок, не правда ли?
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Четверг, 24 Апреля 2014 г. 23:37 (ссылка)
Алина_Горделли, я не помню детских впечатлений. Но вот взрослому мне нравится Паламед. О нём я писал "Трагическая гибель свободного человека". Это благороднейший человек. Им восхищался Сократ. Прекрасно ведёт себя Антигона! Благородная женщина и сестра. Когда-то писал стихотворение "Сестра хоронит Полиника..."

Интересно, что ребёнку уже запали в детстве имена таких героев. Это точно любопытно.
Ответить С цитатой В цитатник
Алина_Горделли   обратиться по имени Пятница, 25 Апреля 2014 г. 23:22 (ссылка)
Соккар, объясните мне одну вещь, будьте добры.
Я это давно наблюдаю, но решила подождать до тех пор, пока тенденция не станет явной.
Все же я ученый-экспериментатор. Но уж очень явственная закономерность, помогите раскрыть эту загадку?
Я часто излагаю свои мысли, нередко противоположные мнению, которое я комментирую, но всегда исключительно корректно, и если я знаю тему хорошо (Волконские) - аргументировано.
Однако в 18 из 20 случаев мой комментарий оказывается последним на блоге.
Я посещаю сайты и вижу, что количество просмотров быстро растет, но после меня никто не комментирует.
Ладно бы не знали предмета, вас же это не испугало?
Вот и здесь, мы остались одни, аууууууу!
Неужели я такая страшная?? :-))

Оказывается отец Василия Яна (Янчевецкого, автора Чингис-Хана), Григорий Андреевич Янчевецкий считал, что Гомера необходимо было переводить прозой, и перевод сильно пострадал от гекзаметра.
Вы согласны?
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 27 Апреля 2014 г. 21:36 (ссылка)
"Однако в 18 из 20 случаев мой комментарий оказывается последним на блоге".

Если ваши комментарии касаются темы Волконского, то, скорее всего, в мире очень мало людей, которых интересует эта тема. Это во-первых. А во-вторых, (это отчасти вытекает из во-первых) люди вообще мало что могут сказать по существу этой темы, поскольку ей практически не владеют. Ну, и в-третьих, культурный уровень многих комментаторов не всегда на высоте. Из всего вышесказанного вытекает следующее: или людям просто нечего сказать и добавить к вашим комментариям, или они стесняются собственного незнания и тоже не хотят выглядеть профанами на вашем фоне... Мне кажется, что дело именно в этом.

"Ладно бы не знали предмета, вас же это не испугало?"

Я в каком-то смысле исключение. Поскольку придерживаюсь правила отвечать почти на все комментарии в моём дневнике. Исключения чрезвычайно редки. Если тему Волконского я знаю, честно говоря, плохо, то многое из 19 века известно мне достаточно, чтобы иметь собственное мнение на интересующие меня темы.

"Григорий Андреевич Янчевецкий считал, что Гомера необходимо было переводить прозой, и перевод сильно пострадал от гекзаметра.
Вы согласны?"

Перевод прозой несомненно был бы более точным. Художественная же ценность в любом случае пострадала. Вот в случае с Махабхаратой есть возможность сравнить. Есть вариант перевода стихами (шлокой) Махабхараты Смирнова и перевод Кальянова прозой. Несомненно перевод Кальянова лучше. И здесь сработало правило: более ранние переводы хуже более поздних. Всё-таки следующее поколение переводчиков учится быстро, в том числе и на чужих ошибках.
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Понедельник, 28 Апреля 2014 г. 11:01 (ссылка)
Не смог найти вашу ссылку на статью для школьников о Геракле, в комментариях к которой вы мне написали, что я слишком всё усложняю. Я долго думал над этой вашей фразой (неделю или две, уже не помню) и пришёл к заключению: А зачем мы изучаем мифы? - Чтобы понять древних или для того, чтобы потешиться над ними, над их наивностью о сказочном представлении о Земле, Природе, Богах, Героях и т.д. Для себя я решил, что изучаю древность, чтобы понять наших предков по-настоящему, а не так, как преподносят нам наши учёные - отсталые, неразвитые, глупые и т.д. В таком случае, надо понять их мышление и их символизм, чтобы можно было судить о степени их умственного развития. Для нас красная звезда и германский крест означают символы коммунизма и фашизма, а для древних пентакл (пятиконечная звезда с одним лучом вверх) - это символ человека и его творения (происхождения и эволюции в течение 5 рас), а свастика означало Солнце, под которым всё росло и развивалось. Так же и в нумерологии: превращение 1 ночи в 3 для Зевса древними понималось, что бог Творит чудо, а не то, что он похотлив был настолько, что ему не хватило одной ночи (как мы сейчас думаем). А чтобы каждый символ знать точно, надо ещё изучить этапы низвержения богов, ибо первично Бог означал слияние Материи с Духом, а затем был антропоморфизирован и превратился в чудотворца, которому всё подвластно; Олимпийские же боги уже стали подобны людям, хотя и сохранили за собой все атрибуты истинных божеств. Именно учёт всех этих факторов (с привязкой к месту и времени) позволит по-настоящему понять древние мифы. Но нужно ли знать такие тонкости всем? - Думаю, что нет: школьникам надо одно, студентам другое, христианам третье, язычникам четвёртое, историкам пятое, лингвистам и филологам шестое, эзотерикам седьмое, чародеям и магам восьмое и т.д.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 28 Апреля 2014 г. 11:45 (ссылка)
Мне интересны мифы прежде всего с точки зрения историка, поскольку я считаю мифы первой наивной попыткой записать "преданья старины глубокой". Эта попытка не очень хорошая, но успешная с точки зрения религии и мистики. А вот если смотреть на эту попытку глазами локаятика, то нужно сказать, что с помощью мифов многих людей ввели в заблуждение. Ещё хуже то, что мифология и религия заложили целый ряд ошибочных стереотипов в мышлении многих поколений людей. Я говорю это потому, что сам проделал путь от человека, увлекавшегося многими восточными (и не только ими) учениями до исследователя, решившего однажды узнать, КАК и благодаря КОМУ сложились эти учения.

В те дни, когда мне стало ясно, что все (или почти все, за редчайшим исключением) философские учения выросли из религии, а она в свою очередь из мифов, я и пошёл своим путём в исследовании мифов.

Должен сказать, что учёные есть очень разные. В разных отраслях человеческого знания. Есть лингвисты, которые заняты только переводами, есть такие которые создают новую мифологию нашего времени. Но и те последователи религиозных учений, которые пропагандируют эти учения в Рунете, совершенно не внушают уважение в большинстве своём, иногда это носит уже болезненный характер.

В мифах меня интересует как раз восстановление исторической правды,обстоятельств истории, фактов. (Мифы из фактов лепят предания, легенды, свой вариант истории).

И вот из этих исковерканных преданий на следующих этапах "творения" последователи религиозных представлений лепят мистику, эзотерику, религиозную философию. Я хочу сам посмотреть, понять, оценить, что скрывается за всеми общепринятыми терминами, как карма, дхарма, сансара, мокша, рок, неотвратимость и т.д. Здесь очень много психологических ловушек, и нужно иметь предельную честность, искренность, инстинкт охотника (близкий к волчьему, инстинкт для меня выше, чем интуиция), чтобы избежать капканов предыдущих охотников за истиной, которые в поисках её пленились создателями различных эзотерических учений.

В этом смысле я говорил о том, что вы слишком всё усложняете. Для меня авторитет Блаватской уж никак не выше, чем Ричард Д.Ферле:http:///books/richard_d_ferle/erektus_...i_pokorenie_beloy_rasi/read_8/. Покорение белой расы. Но любую книгу нужно читать с холодной головой. Прочитав её, я не спешу записать её автора в абсолютные авторитеты, и хотя эта книга о происхождении человека (то есть биолога и не касается темы мифологии), но и там мне показалось есть ошибки, например, примечание №17 с моей точки зрения явно ошибочное...
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 12:42 (ссылка)
Этот вечный спор ни к чему нас не приведёт - у каждого свои предпочтения.
Мне бы хотелось отметить у себя (в моём личном архиве) ваше описание обряда очищения Амфитриона и не знаю, под какой ссылкой лучше это сделать. Планирую так: "Соккар. Геракл. Правнук Персея или сын Зевса? LiveInternet, 2014: http://www.liveinternet.ru/users/3616936/post321634478/" Вы согласны?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 29 Апреля 2014 г. 22:50ссылка
Сам обряд описан в комментариях к Аполлодору. Я передал не только его описание, но и смысл обряда. Демонстрация рук с кровью поросёнка можно сравнить с Евангельским, когда Понтий Пилат умывает руки и демонстрирует их. В этом смысле финикийский обряд (лежащий в основе ахейского) имеет нечто общее с еврейским. Разница в том, что в библейском руки не в крови, отсюда наше "Я умываю руки".
Леоновик   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 13:37 (ссылка)
Вот что у меня получилось:
"Греческий обряд очищения Амфитриона после убийства Электриона автором, под псевдонимом "Соккар", описан так [316]: над головой убийцы размахивали поросёнком, которого потом убивали и его кровью обрызгивали руки убийцы. Такая форма обряда практиковалась в Фивах во времена, предшествовавший рождению Геракла. Его главной целью, по мнению автора, было показать богам и убедить их в том, что убийца запятнан кровью именно поросёнка, а не человека. В доказательство этого всем окружающим демонстрировались руки, запятнанные кровью поросёнка. Суть обряда, как считает автор, его описавший, заключалась в том, что хотя в народе и ходил слух об убийстве, но никто не может найти свидетелей преступления, а вот в факте убийства поросёнка каждый мог убедиться лично: "Смотрите внимательно, о люди... Боги, не судите строго человека, виновного в смерти поросёнка... Мы, жрецы, свидетельствуем в этом..."
С мнением автора, описавшего обряд, можно было бы согласиться, если бы была уверенность в том, что жертвенным "поросёнком" не служил человек из другого племени, поскольку от Геродота известно, что во времена, предшествовавшие Троянской войне, ахейцы практиковали человеческие жертвоприношения, а тотемным образом арийца служил кабан, которого другие народы называли дикой свиньей".
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 29 Апреля 2014 г. 22:53ссылка
Леоновик, всё-таки Геродот более поздний автор.Сведения, которые приводит Аполлодор, длительное время существовали в устной традиции. В "Илиаде" во время захоронения Патрокла Ахиллес убивает несколько троянских юношей и собак Патрокла.
Леоновик   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:18 (ссылка)
Меня заинтересовало описание обряда тем, что оно содержит символизм. А как известно, все древние источники обязательно имеют символы, подобно тому, как мы сейчас ставим подпись под написанным. Насколько обряд совпадает с ахейскими обычаями, я сейчас сказать не могу: я взял его описание себе на заметку, чтобы в будущем подтвердить или опровергнуть. Гомеровское описание жертвоприношения Ахилла Патроклу я знаю - в нём символом служат собаки, а троянские юноши - прямым указанием на человеческие жертвоприношения.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:32 (ссылка)
Леоновик, это как раз и говорит, что многие ахейские обычаи были очень кровавыми. А история с местью Медеи Ясону есть яркое свидетельство насколько там кипели страсти. Эллинская культура уже намного более гармонична в отличие от ахейской. Большинство же людей почти не различают одну от другой. А разница тем не менее просто колоссальная.

А с этим обрядом очищения мы ещё столкнёмся не один раз. Этот обряд есть констатация факта убийства. Если ахейцы совершают обряд очищения значит имело место убийства. Вы молодец, что обратили на него внимание. Он очень важен для меня. В мифах у Аполлодора о нём говорится как бы мимоходом.
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:40 (ссылка)
Я историю изучаю под другим углом, в отличие от вас: я её чётко делю на этапы развития человечества - лемурийский, атлантический и современного человека.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:44 (ссылка)
Леоновик, я просто беру источник, например, "Илиаду" и сам разбираюсь в нём. Тоже самое с "Махабхаратой" и другими источниками. Меня интересуют прежде всего подлинные события и настоящие герои.
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:46 (ссылка)
Вас интересуют события, а меня привязка их к той или иной культуре.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:49 (ссылка)
Леоновик, да. Но только эти события в мифах очень сильно замутнены. Вот почему настоящая картина происходящего складывается с огромным трудом. Культура меня тоже интересует, но как следующий этап, когда будет ясна суть событий.
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:49 (ссылка)
Геродот был посвящён в тайны древней мудрости, хотя наиболее важные секреты замалчивал, - я ему доверяю.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:51 (ссылка)
Леоновик, и Павсаний замалчивал. У него тоже есть строки, говорящие, что он был посвящён в тайные мистерии. Так он говорил о Самофракийских мистериях.
Ответить С цитатой В цитатник
Леоновик   обратиться по имени Вторник, 29 Апреля 2014 г. 23:52 (ссылка)
Я Павсания не читал, ничего сказать не могу.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку