На выборах 2013 года партия "Еш Атид" достигла сенсационного успеха, набрав 19 мандатов. В преддверии новых выборов партия стремится к повтору успеха двухгодичной давности. Согласно данным текущих опросов, "Еш Атид" может рассчитывать только на 7-11 мандатов. Но и два года назад никто не смог предсказать успех партии Лапида.
В интервью NEWSru.co.il лидер "Еш Атид" Яир Лапид говорит о причинах быстрого развала предыдущей коалиции, о перспективах центристского блока и о своем отношении к Нетаниягу, Гальон, Беннету и Либерману.
Господин Лапид, чуть меньше двух лет назад вы вышли с гитарой на сцену и громко крикнули "Мы победили!" Вряд ли вы тогда могли себе представить, что возможность наслаждаться плодами этой победы будет столь короткой.
Конечно, нет. Думаю, что нам можно простить, что мы тогда так праздновали, поскольку мы были сенсацией выборов. В конечном счете, мы победили не для себя, а для тех людей, чьи интересы ранее никто не защищал. И эту победу надо отстаивать и отрабатывать каждый день заново. Давайте поговорим лет через десять, и тогда я смогу сказать, действительно ли мы победили или я радовался впустую. Политическая жизнь длинна, и сегодня мы лишь в начале пути.
И все же хотелось бы получить ответ. Тогда, сразу после выборов, вы могли предположить, что эта каденция будет столь короткой?
Нет. И признаюсь вам честно, я до сих пор не понимаю, почему она была такой короткой. Я был действующим лицом в этой истории, но до сих пор я не имею понятия о том, почему премьер-министр решил идти на выборы. Более того, я не уверен, что Нетаниягу знает ответ на этот вопрос. Это было капризное, ненужное и безответственное решение.
Мы еще поговорим об этом, но сначала вернемся к началу каденции, когда вы обещали сделать лучше жизнь среднего класса. Прошло около двух лет. В чем жизнь среднего класса стала лучше?
Прежде всего, давайте поговорим о том, что было. Когда я вступил в должность, то обнаружил "дыру" размером в 40 миллиардов шекелей и бюджетный дефицит в размере 4,3%. Это был результат вопиюще скандального – и я очень стараюсь воздерживаться от более сильных выражений – управления израильской экономикой. Мы находились на пути к ситуации, подобной той, в которой находятся обваливающиеся страны, такие как Греция и Испания. Год был потерян, поскольку я был занят не улучшением жизни среднего класса, а спасением израильской экономики. Мне всегда проще это объяснять людям из Восточной Европы, потому что они видели, что происходит, когда экономика страны рушится. Когда я покинул минфин, дыра была закрыта, а бюджетный дефицит вместо 4,3% составлял 2,6%. Мы преодолели операцию "Нерушимая скала", которая стоила много миллиардов шекелей, и нам не пришлось повышать налоги. Мы могли представить бюджет на 2015 год, где речь не шла о повышении налогов, но было увеличение бюджета внутренней безопасности на 6 миллиардов, и я сознательно упоминаю министерство, которое не возглавляет представитель "Еш Атид". В бюджете на 2015 год была и прибавка в 10 миллиардов шекелей на образование, социальные нужды и т.д. Но это далеко не все. Если у вас есть бабушка, пережившая Катастрофу, спросите у нее, каково проснуться и обнаружить на счету пособие в 3.000 шекелей или прийти в поликлинику и узнать, что за лекарство не надо платить. Если у вас есть слепой родственник, спросите у него, каково себя чувствовать, когда внезапно разрешились многолетние проблемы. И даже в том вопросе, о котором я говорил больше всего – в ценах на жилье – наметился сдвиг. В октябре, впервые с 2007 года, цены на жилье, хоть ненамного, но понизились. Мы сформировали комплексную программу, которая остановила бешеный рост цен, составлявший 80% в тот момент, когда я вступил в должность. Сформированная нами программа – это не разговоры. Это 12.000 квартир, которые строят в Модиине и 16.000 квартир, которые строят в Рош а-Аине, и 17.900 квартир, которые строят между Ришон ле-Ционом и Беэр-Яаковом. Это соглашения между минфином и муниципалитетами при участии министра строительства Ури Ариэля и главы Земельного управления Бенци Либермана. Это тяжелая повседневная работа на благо среднего класса. Программа "Нетив ла-дира" на сумму в 4 миллиарда шекелей, которая позволит обеспечить транспортное сообщение с этим районами. Добавьте к этому снижение цен на продукты питания на 3,4%. Все это мелочи, но в комплексе – это экономика, которая позволяет достойно жить.
И вот вы берете все эти реформы, запланированные вами, и приносите в жертву более чем проблематичному с точки зрения профессионалов закону об отмене НДС на покупку первой квартиры. Это оправданно?
Ваша интерпретация попросту не соответствует действительности. Закон о нулевом НДС не был самостоятельным проектом. Он был частью большой программы, цель которой – увеличить уровень предложения на рынке жилья. Проблема состоит в том, что в Израиле не строят достаточно жилья, что привело к плачевной ситуации. Главной составляющей стоимости квартир является цена земли. Государство, владеет 93% земельного фонда страны, продает земли по постоянно растущим ценам и ко всему еще и взимает налог. Мы предложили отменить НДС для тех, кто отслужил армию на переходный период сроком в семь лет. Стоимость программы "Нетив ла-дира" вдвое выше. Это была наша попытка облегчить налоговое давление на молодых людей, отслуживших армию. Не более. Никаким главным проектом нулевой НДС не был. "Главным" его сделал премьер-министр Биньямин Нетаниягу, который проголосовал за него на заседании правительства, проголосовал за него на заседании Кнессета, а потом дал задний ход.
Почему? Что произошло?
Очень просто. К нему пришли его советники и сказали, что он рискует повтором ситуации с Кахлоном и реформой мобильной связи: молодые люди получат скидку и будут знать, что получили они ее благодаря Лапиду, и он будет самым популярным. Исходя из политических интересов, они приняли решение эту реформу задушить, и мне жаль, поскольку она нужна была не мне – у меня есть квартира – она нужна была молодым израильтянам.
Вы не были готовы взвесить возможность отложить эту реформу в сторону и продолжить работать дальше?
Такая возможность просто не стояла на повестке дня. Не из-за нулевого НДС рухнуло правительство. Из-за чего? Не знаю. Об этом надо спросить премьер-министра. Сегодня никто в его окружении, никто в его партии не знает, зачем он пошел на эти выборы. Это был секундный каприз, и я постоянно слышу от людей в окружении Нетаняигу, что он очень о нем жалеет, но пути назад уже нет.
То есть вы утверждаете, что даже если бы вы согласились на все требования, которые Нетаниягу выдвинул на той известной встрече 2 декабря, он все равно бы решил идти на выборы?
Я убежден в этом. Ему сказали, что он не должен позволить провести закон о нулевом НДС, но главное – он не должен позволить провести проект бюджета. Не потому что проект плохой, а потому что он хороший. Из-за 10 миллиардов на социальные нужды и множества других составляющих, которые сказались бы на жизни каждого из нас. Но Нетаниягу не мог допустить, чтобы все это было утверждено, и объявил в начале декабря о досрочных выборах. Он не мог подождать месяц? Предположим, что он пришел к выводу о невозможности продолжения нашей совместной работы. Предположим, что он пришел к выводу о невозможности продолжения работы этого правительства. Подожди месяц, один месяц, утверди бюджет, дай экономике нормально работать. Но он решил этого не делать, и причины очевидны.
После того, как были объявлены выборы, вы обрушились на Нетаниягу с резкой критикой. Вы заявили, что он "застрял в прошлых десятилетиях". "незнаком с потребностями народа", "заперт", "оторван от реальности" и т.д. Вы всего этого не знали до тех пор, пока не получили письмо об увольнении?
Судя по тому, что премьер-министр во всех своих выступлениях повторяет, что главной причиной развала коалиции являются мои на него нападки, я все это говорил и до увольнения из правительства.
В таком случае, почему всего этого не слышали избиратели, не слышала общественность?
Те, кто читали газеты и включали телевизор, слышали и знали. После завершения операции "Нерушимая скала" я не скрывал своей критики в адрес премьер-министра. Я говорил о том, что он разваливает наши отношения с Соединенными Штатами, я критиковал его за то, что он не настоял на демилитаризации Газы в обмен на реконструкцию сектора. Газа получит пять миллиардов долларов, в то время как из сектора не будет вывезена ни одна ракета. Почему? Потому что Нетаниягу побоялся идти на серьезные шаги в дипломатическом процессе. Все это говорилось мною в режиме реального времени. Но надо помнить еще одну вещь. Когда ты занимаешь пост в правительстве, то обязан соблюдать некие правила базисной вежливости. После того, как тебя увольняют, эта обязанность с тебя снимается.
Вы жалеете, что согласились на должность министра финансов?
Нет. Ни на секунду нет. Мы оба знаем, что у меня была возможность занять пост главы МИДа, и вы бы сейчас интервьюировали одного из самых популярных министров израильского правительства. Но мы сознательно приняли решение взять на себя то, где по-настоящему тяжело. И речь не только обо мне. Вы помните, что в прошлом правительстве не было министра здравоохранения? Министерство социального обеспечения всегда считалось политической могилой. Но изменений добиваться надо там, где тяжело, а не там, где легко.
Вы бы согласились на должность главы минфина вновь?
Безусловно. Скажите мне вы, в каком еще министерстве я могу войти в кабинет, закрыть дверь и перевести миллиард шекелей людям, пережившим Катастрофу?
Ваш союз с Беннетом и партией "Байт Иегуди" вызвал удивление, а иногда и критику в среде некоторых ваших сторонников. Об этом союзе вы тоже не жалеете? Беннет, кстати, называет этот союз ошибкой.
Его право. Я считаю, что этот союз был правильным шагом в тот момент. Без этого союза нельзя было бы продвигать уравнивание в распределении бремени. А сейчас мы видим рост на 300% в среде ультраортодоксов, ищущих работу, и на 40% среди харедим, призывающихся в армию. Без союза с Беннетом я не мог бы продвигать уменьшение числа министров. В прошлом правительстве в какой-то момент было 39 министров и заместителей, в этом правительстве – 21, а в следующем будет 18. В прошлом правительстве было три министра без портфеля. Это три человека, у которых были: офис, секретари, помощники, водители. У них не было только одного – работы. И все это – за счет граждан. Без союза с Беннетом и эта реформа была бы невозможна. И даже закон о референдуме, который вызывал у нас немало колебаний, я все же считаю благом и убежден, что он поспособствует утверждению мирного договора, а не заблокирует его.
Поясните.
Любое соглашение должно быть приемлемо для большинства израильского общества. Недостаточно утверждения правительством, и мы больше не можем себе позволить историю с Гольдфарбом и "Мицубиси", как во времена "Осло-2". Так не утверждают соглашения. И закон о референдуме был утвержден во многом благодаря союзу с Беннетом. Но в последнее время в "Байт Иегуди" что-то произошло. В первый год каденции эта партия была своего рода отражением ее лидера, женатого на светской женщине и живущего в Раанане. После осенних каникул они вдруг стали гораздо более религиозными, гораздо менее готовыми к компромиссу в вопросах статус-кво и гораздо более правыми, чем были раньше. Думаю, что это связано с какими-то их внутрипартийными причинами, опросами, которые они видели, или чем-то еще.
В начале каденции много писали о вашей личной дружбе с Беннетом, о стирании идеологических противоречий и т.д.
Вы прекрасно понимаете, что в этих описаниях было немало легенд. Я очень симпатизирую Беннету, он отличный парень, наделенный чувством юмора. Однажды Коби Ариэли (известный израильский актер и публицист – прим.ред.) сказал мне, что люди делятся не на евреев и арабов, не на левых и правых, а не тех, у кого есть чувство юмора и остальных, у кого его нет. В этом определении есть немалая доля истины. Так вот у Беннета есть немалое чувство юмора. Он умный, интеллигентный человек, мы симпатизируем друг другу. Время от времени обмениваемся sms-сообщениями, но у каждого есть свои друзья. Что же касается мировоззрения, то разрыв существует и никуда не делся. Беннет убежденный правый, а мы центристская партия, в которой есть разные грани. Причем так она построена сознательно. Те, кто находятся левее центра, говорят, что я правоцентрист, а те, кто находятся от центра вправо, говорят, что я левоцентрист. Значит, все в порядке, я в центре. А партия Беннета – правая, причем проходящая процесс радикализации. Сегодня они начали говорить об аннексии территорий.
Беннет всегда говорил об этом.
Да, но раньше это никто не воспринимал всерьез. Сегодня в этой партии тон задает Ури Ариэль, и она становится все более радикальной. Я считаю, что это опасно для еврейского характера государства и его будущего в целом.
В своем недавнем выступлении вы вновь заявили, что возражаете против какого бы то ни было компромисса в Иерусалиме. И в то же время вы выступаете за создание палестинского государства. Как это уживается вместе?
Израильские левые убедили себя и большую часть общества в том, что невозможно соглашение с палестинцами без компромисса в Иерусалиме. Я утверждаю, что это просто неверно. Многие годы нам объясняли, что палестинцы не пойдут ни на какой компромисс в том, что касается права беженцев на возвращение. И вот Махмуд Аббас в эфире израильского телевидения объявил, что понимает, что не вернется в свой дом в Цфате. Он понял, что в израильском обществе есть консенсус, касающийся неготовности к возвращению беженцев. Такой же подход должен быть в Иерусалиме. Арабы должны иметь доступ к святым местам, нельзя изменять статус-кво на Храмовой горе…
Вы готовы, например, предоставить им, как это обсуждалось раньше, возможность создать "столицу" в Абу-Дисе?
Я не готов сейчас это обсуждать. На Ближнем Востоке не начинают переговоры с того, что ведут их с самими собой.
То есть, то, что вы говорите о Иерусалиме – это позиция начала переговоров, а не их завершения.
Россия никогда не стала бы вести переговоры о том, что половина Москвы станет столицей другого государства, верно? Иерусалим – наша столица, это основа нашего существования здесь. Мой отец приплыл на судне в Эрец-Исраэль в 1948 году не потому, что здесь было так легко и приятно. Он ехал в Иерусалим, не в Тель-Авив.
На левом фланге, в частности Заава Гальон, вас обвиняют в сознательном обмане общества, в том что вы или не готовы к компромиссу или утаиваете свои истинные позиции от избирателей.
Вся история израильского левого движения – это один сплошной провал попыток вести переговоры с палестинцами. Будет лучше, если они останутся в стороне, продолжат критиковать, а переговоры будут вести те, кто находятся в центре. В том, что касается переговоров с палестинцами, царствуют два грандиозных заблуждения. Слева – и Заава Гальон являет собой его классический пример – считают, что все легко. Нужно только отдать палестинцам все, что они требуют, согласиться на границы 1967 года, на возвращение 100-200 тысяч беженцев, на раздел Иерусалима и все будет хорошо, наступит мир, мы обнимемся и запоем. Это глупость. И есть ультраправые, которые утверждают, что нельзя приходить ни к какому соглашению, что мы можем "переварить" четыре миллиона палестинцев, что Бог в последний момент спасет нас. И это глупость, причем не меньшая. А правда в центре. И состоит она в том, что мы должны обратиться к Лиге арабских государств и сказать, что мы ведем переговоры с арабским миром, а не с палестинцами. Билатеральные переговоры провалились. Мы должны начать переговоры с арабским миром, исходя из того, что в итоге будет создано палестинское государство. Это произойдет не через год, не через два и не через три. Продвижение будет постепенным, и каждый этап будет обусловлен соблюдением всех договоренностей в сфере безопасности. Это единственный возможный путь достижения урегулирования.
Это очень напоминает известный план Либермана.
Да. Мы иногда спорим о том, кто раньше выдвинул это предложение. Все, кто находятся сегодня в центре политической карты – чуть вправо от центра или чуть влево от центра – говорят примерно об одном и том же.
Вы упомянули ошибки левых, ошибки правых, описали свой подход. Вам известно, что обо всем этом думает Биньямин Нетаниягу? Какой позиции он придерживается?
Я не знаю ответа на этот вопрос, и никто не знает ответа на этот вопрос. Это поразительно. Человек находится во главе правительства не один год, и никто не знает, какова его истинная программа. Он выступил с известной бар-иланской речью, объявил о том, что готов на создание Палестинского государства, однако не собирался этот принцип реализовывать. Он пытался ослабить давление со стороны США, но делать он ничего не собирался. И вот мы идем на выборы, и никто не знает, какова политическая платформа премьер-министра, какова его экономическая программа, что он предлагает в социальной сфере, что он намерен делать в отношении Газы. Премьер-министр баллотируется на четвертый срок, и никто в государстве не знает ничего о его платформе. Нетаниягу занят лишь выживанием, попыткой пережить еще один день, решить текущую проблему – и все.
Можете ли вы сказать, что больше не войдете в правительство, возглавляемое Нетаниягу?
Простите, но я в эти игры не играю. Могу повторить то, что уже говорил неоднократно: я сделаю все от меня зависящее, чтобы Биньямин Нетаниягу покинул пост премьер-министра Израиля. Но в то же время я не сторонник бойкотов и табуирования возможного союза с кем-либо.
Но на возможный союз с ультраортодоксами вы наложили однозначное вето.
Знаете, мне иногда забавно наблюдать как все помнят то, чего не было. Перед прошлыми выборами в программе Нисима Мишаля я сказал то, что могу повторить сегодня: Арье Дери, осужденный уголовный преступник, не может быть членом правительства. Но в той же самой передаче я сказал, что никого не бойкотирую и не отвергаю априори. Сегодня в ультраортодоксальном мире начинают понимать, что равенство в распределении бремени направлено не против них. Оно принесло им пользу, а не причинило вред. И это связано не только с тем, что они получили возможность вести достойную жизнь, но и с тем, что йешивы постепенно превращаются в то, что планировалось изначально: в место для гениев Торы, а не в убежище для людей, не желающих работать. С нашей стороны после того, как утвержден закон о призыве, после того, как отменено немало секторальных законов, я не вижу причины отвергать возможность политического партнерства.
Вы наверняка слышали, что одним из требований харедим является отмена пункта уголовных санкций в законе о призыве.
Я слышал. Они могут требовать все, что им заблагорассудится, Кнессет утвердил закон, и я не очень понимаю, о чем тут может идти речь. Кроме того. Важно понимать, что БАГАЦ все равно не согласится на такое изменение. Дело в том, что нет уголовных санкций в законе. Нет и никогда не было, это выдумка раввина Гафни. В законе сказано, что в отношении тех, кто не призовется и не будет соответствовать критериям освобождения от службы, будут приняты меры, оговоренные в законе о всеобщей воинской обязанности. Этот закон действует в отношении вас, меня, моих детей, ваших детей. Верховный суд никогда не согласится на то, чтобы в отношении какой-либо группы населения этот закон не действовал лишь по той причине, что ее представляет раввин Лицман.
Давайте поговорим о центристском блоке, который вы хотели бы возглавить.
Я возглавляю "Еш Атид". Мне этого вполне достаточно.
Вы возглавляете "Еш Атид", которая ведет переговоры с партией Моше Кахлона и с НДИ о создании возможного блока?
Знаете, мне, как человеку, который 31 год проработал в СМИ, всегда занятно наблюдать за тем, как один журналист публикует нечто, а затем его коллеги пересказывают и воспринимают это уже как факт, в то время, как реальность совсем иная.
Что неверно?
Мы, так же как и остальные партии, проводим опросы, проверяя ситуацию на политическом рынке. Однажды мы провели опрос, проверяя перспективность объединения со списком Кахлона. Результаты показали, что мы набираем 24 мандата. Я встретился с Кахлоном, с которым у нас отличные отношения, мы попили кофе, и я показал ему этот опрос. Он сказал: "Ого, как интересно". И каждый пошел своей дорогой. Совершенно очевидно, что разговоры об объединениях, совместных списках и т.д. могут вестись перед самой подачей списков, то есть в конце января. Сейчас просто рано это обсуждать.
Но вы видите перспективу объединения с Кахлоном или Либерманом?
Нет, "Еш Атид" пойдет на выборы самостоятельно.
А после выборов?
После выборов союзы формируются все время, это называется коалицией.
Нет, я говорю о блоке партий, который объединяется и рекомендует единого кандидата на пост премьер-министра.
Не знаю. В настоящий момент я не вижу такой перспективы. Вообще, я говорил уже десятки раз. Решение о том, кто будет премьер-министром, принимаю не я. Это решение принимают избиратели. Моя задача состоит в том, чтобы объяснить им, что "Еш Атид" сделала, что она предлагает, что собирается делать дальше. Мы до сих пор были очень слабы в том, что касается разъяснения и рассказа о нашей деятельности. Сделано нами за год и восемь месяцев больше, чем иные партии успели сделать за 20 лет. Теперь наша задача рассказать об этом избирателям. Они будут принимать решение, не я.
Вы сказали, что сделаете все от вас зависящее, чтобы Нетаниягу не остался на посту премьер-министра. Означает ли это автоматически, то вы порекомендуете Герцога?
Я не хочу выглядеть уклоняющимся от ответа, но отвечать на ваш вопрос пока рано. Скажу лишь, что судьба выборов будет решаться не между Герцогом и Нетаниягу, а в центре. Именно в центре находится большинство избирателей. Сегодня политическая карта очень проста. Есть левые – "Авода" и МЕРЕЦ, есть правые – "Ликуд" и "Байт Иегуди" и есть центр. Самая большая партия в Израиле – это партия еще не решивших, за кого голосовать. Она насчитывает примерно 30 мандатов, причем все они центристы, так как правые и левые уже решили за кого голосуют. Если нам удастся привлечь на свою сторону треть еще не определившихся – это решит судьбу выборов.
Перед прошлыми выборами вы заявили, что не войдете в правительство, в котором Либерман будет занимать пост министра обороны. Ваша позиция изменилась?
Сейчас это неактуально, поэтому я не должен переоценивать свою позицию. Повторю лишь, что я противник бойкотов и табуирования.
Расследования, которые ведутся в отношении представителей НДИ, могут повлиять на возможность союза между вами после выборов?
Прежде всего, я могу лишь пожелать, чтобы все фигуранты этого дела оказались невиновными. Коррупция существует в политической системе, и когда мы говорили о "новой политике", то над нами смеялись, а сегодня все понимают, о чем идет речь. Мы провели реформу в "Керен кайемет ле-Исраэль", превратившейся в болото, где раздают назначения благодаря протекции, а не благодаря качествам человека. Мы начали блокировать переводы денег группам интересантов. Все это формы коррупции. Мне очень жаль, но на политической карте нет сегодня партии, кроме "Еш Атид", которая боролась бы с этими явлениями или в которой не было бы подозреваемых в чем-либо депутатов.
Вы упомянули, что 31 год проработали в СМИ. Сейчас на повестке дня находятся два вопроса, касающиеся вашей бывшей профессии. Первый – закон, запрещающий распространение бесплатных изданий – так называемый закон о газете "Исраэль а-Йом". Вы его поддерживаете?
Я не был за, и я не был против. После стольких лет работы в СМИ, я не хотел принимать участие в обсуждении этого законопроекта и сообщил об этом своей фракции. Не был ни на одном обсуждении, не принимал участия ни в одном голосовании и никак не касался этого вопроса.
Но у вас есть мнение по данному вопросу?
Моя жена еще две недели назад работала в газете "Едиот Ахронот", я 18 лет проработал в "Маариве", а еще 10 лет в "Едиот Ахронот". Я не считаю, что должен высказывать свое мнение о законах, касающихся печатных СМИ.
Большинство вашей фракции проголосовало за этот закон.
Да, постфактум я это видел. Но никто во фракции ничего от меня не слышал об этом законе. Я хорошо умею высказывать свое мнение, и я очень хорошо умею не вмешиваться. Это не поза, я сознательно не приближался к дискуссиям об этом законе.
Вам есть что сказать о кризисе на 10 канале ИТВ?
О, да. Я считаю, что это возмутительно, если 10 канал прекратит вещание, и мы перед самыми выборами останемся с одним действующим коммерческим каналом. Еще более возмутительным я считаю тот факт, что премьер-министр держит топор над головой 10 канала в период выборов. Есть план, разработанный минфином, по спасению 10 канала. Этот проект экономически рентабелен, он не предусматривает вложения государственных средств. Биньямин Нетаниягу сейчас министр финансов. Пусть возьмет этот проект, реализует его и спасет 10 канал. Он обязан его спасти.
Беседовал Габи Вольфсон
