Андрей Илларионов, Игорь Эйдман, Александр Коновалов, Андрей Свинцов – об ультиматуме Кремля США
Президент России Владимир Путин подписал указ о приостановке действия межправительственного соглашения с США об утилизации плутония из-за «недружественных действий» США.
В Госудуму президентом внесен законопроект, в котором возобновление сотрудничества увязано с тем, чтобы США отменили "акт Магнитского", сняли санкции, введенные против режима Путина из-за аннексии Крыма и войны в Донбассе, и даже компенсировали потери России от них.
Почему в такой форме сегодня Владимир Путин требует снять с России санкции, которые, как еще недавно утверждалось, не наносят стране вреда?
Обсуждают президент Института стратегических оценок Александр Коновалов, научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, социолог Игорь Эйдман, депутат Госдумы от ЛДПР Андрей Свинцов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Решение Владимира Путина о разрыве соглашений с Соединенными Штатами Америки о переработке плутония сегодня у нас обсудят глава Института стратегических оценок Александр Коновалов, старший научный сотрудник Института Катона в Соединенных Штатах Америки Андрей Илларионов, социолог Игорь Эйдман, он находится в Германии, и депутат Государственной Думы России от ЛДПР Андрей Свинцов. Попробуем разобраться в смысле этого удивительного закона, точнее законопроекта, ультиматума со списком претензий к Соединенным Штатам Америки.
Во-первых, я хотел бы понять, в чем был смысл этого соглашения, которое сейчас как бы приостанавливается?
Александр Коновалов: Для этого надо немножко отойти назад по времени и представить себе, откуда вообще взялось это соглашение. Пока шла «холодная война» и шла гонка ядерных вооружений, этой проблемы не существовало, она появилась тогда, когда встал вопрос о необходимости сокращения ядерных вооружений. Потому что до этого плутоний и высокообогащенный уран, два основных расщепляющихся материала, используемых в ядерных зарядах, они изымались из старых, которые снимались с вооружений, ими начинялись новые.
Сейчас, когда встал вопрос о том, что надо сокращать, были достигнуты такие договоренности с Соединенными Штатами Америки, появились две проблемы: первая — высокообогащенный уран и вторая — плутоний оружейный. Высокообогащенный уран, здесь было соглашение Советский Союз — США, высокообогащенный и низкообогащенный, его разобогащали до уровня концентрации, необходимой для топлива атомных электростанций. С плутонием все значительно сложнее, это значительно тяжелый, трудный материал прежде всего потому, что плутония на земле не существовало до гонки ядерных вооружений, о его существовании говорила только таблица Менделеева, он был получен искусственно. Вещество это крайне опасное и тяжелое.
Когда встал вопрос о необходимости сокращения вооружений, вопрос, что делать с плутонием, оказалось, что никакого гражданского применения на земле для него нет, потому что нет никаких технологий, никаких машин, которые бы требовали этого материала. Теоретически можно строить реакторы на плутониевом топливе. Дело в том, что такие реакторы никому не приходило в голову проектировать, потому что это все равно, что топить печь ассигнациями, как говорил наш ученый Менделеев.
Сейчас, когда возникла необходимость в том, чтобы что-то делать с плутонием, вопрос стоял о том, что его существование опасно. Это всегда обманет тех, кто хотел бы получить доступ к боевым расщепляющимся материалам. Это позволяет подозревать, что противник что-то может сделать такое или террористические группы, что приведет к непоправимым результатам.
В 2000 году было достигнуто соглашение с Соединенными Штатами о том, что часть наработанного плутония по 34 тонны с каждой стороны, а вообще за гонку вооружений с каждой стороны его было наработано больше ста тонн, по 34 тонны с каждой стороны будут уничтожаться необратимым способом. Необратимость для России очень важный параметр, потому что надо сделать так, чтобы из него опять нельзя было начинить ядерные вооружения
. Россия разработала технологию, Россия построила реактор на быстрых нейтронах промышленный, недавно введенный в эксплуатацию, Россия, строго говоря, отработала методику того, как делать из этого самого плутония вместе с ураном топливо, которое можно использовать в гражданских реакторах. Плутоний — это вещество очень опасное, очень трудное в обращении, хранить плутоний очень дорого и тяжело, опасно. Дело в том, что плутоний, попав в микрограммном количестве в организм человека, вызывает неизбежно рак легких.
Кроме того, когда встал вопрос о его утилизации, было очень много экзотических планов, что с ним все-таки делать. Были такие предложения: воспользоваться существующими глубинными полостями в земной коре в твердых базальтовых породах, опускать туда на километровую глубину ядерный заряд и подрывать его. Происходило бы остекловывание емкости и вроде бы навечно хранился. Но дело в том, что никто не может дать стопроцентную гарантию, что не будет утечек в какие-то слои, из которых они потом окажутся на поверхности.
Было даже такое экзотическое предложение, поскольку договорились о сокращении стратегических ракет тяжелых, начинять ракеты СС-18, которые предполагалось ликвидировать, класть на них коммерческий груз, плутоний и запускать ракеты по такой траектории, чтобы она, постепенно приближаясь к Солнцу, упала на него и сгорела. Мало того, что это вызывает несколько идиотичные ощущения, что надо сначала потратить миллиарды, чтобы сделать плутоний, а потом потратить миллиарды, чтобы его выкинуть в сторону Солнца. Но может быть это предложение было бы принято, если бы не одно «но»: никто не может гарантировать стопроцентно надежный запуск. А если произойдет взрыв на старте, механическое заражение плутонием местности, никто не знает, как это очищать по-серьезному.
Михаил Соколов: Но реально утилизация на с той, ни с другой стороны в массовом масштабе не была осуществлена?
Александр Коновалов: Россией была разработан реактор на быстрых нейтронах, в России были разработаны технологии, и Россия может помещать туда смесовое топливо и уничтожать, но она не начала этого еще делать. Соединенные Штаты начали строить завод в Южной Каролине, столкнулись с технологическими трудностями, бросили эту стройку и сказали, что мы не будем таким дорогим способом уничтожать плутоний, мы будем его остекловывать, получать керамические емкости и на большой глубине закапывать. На что наш руководитель Росатома господин Кириенко справедливо заметил, что то, что смешано с какой-то грязью и закопано, вполне может быть откопано и сепарировано. Тут появляется хотя бы теоретическое подозрение, что Соединенные Штаты хотят сохранить возвратный потенциал.
Михаил Соколов: Это слишком дорого, говорят.
Александр Коновалов: Это слишком дорого. Потом — для чего? Мы что, собираемся новые сотни тысяч новых ядерных боезарядов размещать.
Михаил Соколов: Но вообще этот завод в США строится и начало утилизации на 2018 год было назначено, насколько я помню.
Александр Коновалов: Да, совершенно верно. Но строится он, видимо, очень медленно, не предусмотрены средства в бюджете 2017 года американском.
Михаил Соколов: Получается, что Россия отказывается от того, что еще не делалось фактически?
Александр Коновалов: Если не считать, что мы разработали технологию, которая может применяться в промышленных масштабах, в общем и целом да.
Михаил Соколов: И Россия получила на это 300 миллионов долларов от Соединенных Штатов, на разработки. То есть не за свой счет фактически это делали.
Александр Коновалов: Я бы так не сказал, наверное, какие-то были и наши здесь вложения. Главное, мы снабдили это заявление о том, что мы выходим из соглашения об утилизации плутония заявлениями о том, что мы можем туда вернуться, но только если…
Михаил Соколов: Вот это «если» мы сейчас и будем обсуждать.
Александр Коновалов: Это «если» нарочитое предоставление услуги, которую не могут принять Соединенные Штаты. Самое интересное, что мы в России потребуем от Соединенных Штатов возмещения убытков от введенных нами против самих же себя санкций.
Михаил Соколов: Так называемые "контрсанкции".
Александр Коновалов: Никто не знает, как это считать, американцы точно не будут этим заниматься, точно нам компенсировать ничего не будут. Но правда, это интересно как признание того, что санкции все-таки нанесли нам какой-то ущерб.
Михаил Соколов: Этот законопроект фактически первым вносится в новый состав Думы, где такая единодушная поддержка внешней политики Владимира Путина. То есть в каком-то смысле это символический акт вроде так называемого закона Димы Яковлева. Теперь вы проголосуете за этот закон-ультиматум, что Россия отказывается от согласованных с США договоренностей и выдвигает некую программу действительно очень странную по части — вы, пожалуйста, нам заплатите за то, за другое, за третье, да еще войска выведите из Восточной Европы?
Андрей Свинцов: Завтра будет первое заседание Государственной Думы 7 созыва. Безусловно, в зависимости от того, в какой комитет я попаду, еще до сих пор пока не определены до конца все комитеты, кто возглавляет, кто будет зампредами, кто членами комитетов. Мы заявки подали, завтра будем в рамках заседания утверждать. Законопроект этот я еще не видел, потому что непонятно, какой комитет его будет рассматривать.
Михаил Соколов: Но газеты вы читаете?
Андрей Свинцов: Газеты мы читаем, мы понимаем, о чем идет речь, но детальная проработка требуется. Из того, что мы видим из прессы, что уже обсуждается, конечно, мы этот законопроект поддержим. Во-первых, все, что там сказано, для России это только плюсы. Первое: зачем нам сейчас тратить деньги на утилизацию достаточно серьезных и опасных элементов, когда мы можем их складировать.
Конечно, нужно Росатому уточнить, что дешевле — утилизировать или складировать. Но опять же технологии атомной энергетики развиваются, в ближайшие несколько лет может быть действительно появится какая-то технология, которая позволит это использовать более дешевым образом, да еще и выгодно в качестве использования топлива для реакторов. Поэтому здесь уже были потрачены колоссальные деньги на то, чтобы уран обогатить, сейчас просто так от него избавляться, да еще и платить собственные средства, наверное, смысла никакого нет. Почему возник этот вопрос сейчас? Потому что действительно, ни для кого не секрет, дефицит бюджета 2016 года достаточно большой, уже приближается к 4% ВВП, 2017 год вряд ли будет более комфортный с точки зрения накопления бюджета, 2018, да и 2019-й.
Поэтому, я думаю, президент и правительство приняли такое решение приостановить любые программы, требующие больших денежных средств. Вот это одна из тех программ, действительно, спешки никакой нет. То, что Россия потребует компенсацию от Соединенных Штатов за те убытки, которые нанесли Соединенные Штаты, про контрсанкции я ничего не видел, не слышал — это вы говорите.
Михаил Соколов: Там написано: включая ущерб от введенных самой Россией санкций.
Андрей Свинцов: Это мы уточним.
Михаил Соколов: В тексте есть. Читайте указы президента Российской Федерации.
Андрей Свинцов: Указ — это отдельно, закон — это отдельно.
Михаил Соколов: Текст законопроекта прилагается.
Андрей Свинцов: Законопроект на то и проект, чтобы иметь возможность депутатами быть рассмотренным и откорректированным.
Михаил Соколов: И поддержаным?
Андрей Свинцов: Мы можем что-то поддержать, что-то не будем поддерживать, что-то скорректируем. Здесь мы на американскую сторону возложим все убытки, которые были нами, к сожалению.
Михаил Соколов: Судиться собираетесь?
Андрей Свинцов: Вы же видите, в Соединенных Штатах парламент преодолел вето президента в отношении вопроса судебной защиты американских граждан к Саудовской Аравии, сейчас уже первые иски были поданы. Я не удивлюсь, если граждане Ирака, Сирии, других стран будут так же подавать соответствующие иски в отношении правительства Соединенных Штатов и требовать от них компенсации. Это абсолютно адекватная позиция. Да и мы с удовольствием примем такие решения.
Михаил Соколов: Вот эти политические требования, или условия, или список претензий, как теперь это трактует господин Песков, что это не условия для возобновления переработки плутония, а просто список недружественных действий. Тут тебе и экономические санкции снять, и компенсировать ущерб, и ущерб от контрсанкций, отменить «закон Магнитского», да еще и сократить войска в новых странах НАТО. Как это все сейчас у вас воспринимается там, где вы сейчас находитесь, в Соединенных Штатах?
Андрей Илларионов
Андрей Илларионов: Видимо, это воспринимается одинаково, что в Соединенных Штатах, что в России, что во всем мире, как признак тяжелого состояния клиента.
Михаил Соколов: А кто клиент?
Андрей Илларионов: Клиент тот, кто делает такие предложения, кто потом такого рода предложения поддерживает и собирается за них голосовать.
Дело в том, что буквально несколько дней тому назад мне пришлось даже по этому поводу высказаться, прошу прощение за самоцитирование, говорил о том, что Кремль находится в состоянии паники. Потом, честно говоря, у меня возникло впечатление, что он в состоянии паники, возникшего после обнародования доклада экспертов, следователей и прокуроров из пяти государств, которые занимаются уже в течение двух с лишним лет расследованием террористического акта 17 июля 2014 года в небе над Донбассом, с катастрофой «Боинга 777» "Малайзийских линий". Поскольку все было известно в принципе и два года назад, но сейчас это получило просто легитимацию в результате решения совместного органа пяти государств и подкреплено политическими заявлениями правительств, премьер-министров этих пяти государств, которые четко заявили, что они собираются продолжать не только расследование, которое не только фактически совершенно очевидно, но и продолжить это расследование до международного суда, трибунала.
Каждый из представителей этих государств заявил о своей решимости довести это дело до суда и приведения всех виновных к ответственности. Поскольку это произошло, то все возможные попытки выйти из этой, скажем мягко, неприятной ситуации были рассмотрены и выяснилось, что хороших выходов нет.
Поначалу еще казалось, что можно попробовать сделать какое-то компромиссное решение, наказать каких-нибудь "стрелочников" из 53 Курской бригады противовоздушной, о чем успел сказать Алексей Венедиктов, Андрей Колесников из «Коммерсанта» даже позволил себе такую смелость, что написал в тексте того же 28 сентября о том, что Владимир Владимирович заинтересовался, как зарубежные следователи открыли глаза на поведение собственных подчиненных. Если он узнает о том, что сепаратисты были не правы, то он даже от них откажется. После этой минутной слабости, просматривая все возможные последствия, было принято решение.
Совершенно ясно, что это никуда не годится, потому что в любом случае получается международная агрессия, вероятность уйти от обвинений в международном терроризме не очень высокая. Поэтому грамотный ход, который остается в этом случае — это перевести дискуссию на другой уровень, на другую тему, которая является гораздо более важной, более опасной для миллионов и миллиардов людей — это начать заниматься ядерным шантажом.
Поэтому такой шаг был предсказуем, об этом говорили. Андрей Андреевич Пионтковский, в том числе неоднократно выступавший и у вас в эфире, говорил о том, что ядерный шантаж — фактически единственный инструмент, остающийся у Кремля в этой ситуации.
Поэтому это достаточно предсказуемое явление, понятное явление, естественно, нелепое явление. Оно никоим образом не повлияет на Соединенные Штаты, на НАТО, на Запад, лишь усугубит ситуацию в нашей стране внутри, для наших граждан. То есть сейчас объявлено о новой волне "контрасанкций" против российского народа, против российских граждан. В дополнение к тому ущербу, который уже был нанесен этими "контрсанкциями", в дополнение к тому ущербу, который был нанесен действиями по проведению агрессивной политики, сейчас объявлена новая волна контрсанкций, которая приведет к новому ущербу опять-таки для российских граждан.
Но в принципе это направление, которое было выбрано и которое, видимо, будет проводиться до тех пор, пока это не закончится. А закончиться это может только в двух случаях: либо с изменением политического режима в Соединенных Штатах Америки, который вдруг займет какие-то прямо противоположные позиции и выполнит все те требования, в том числе нелепые требования, которые содержатся в этом законопроекте, либо нечто аналогичное произойдет у нас. Другого выхода в принципе нет.
Полный текст будет опубликован 5 октября. Смотрите видео и слушайте аудио.
