Юношеские воспоминания Путина и обида как составные части путинизма? Кто придумал путинизм? Система Путина: навсегда или до внезапного кризиса? Переросло ли российское общество путинизм?
Книгу "Кодекс путинизма" – исследование, посвященное истокам этого явления, генезису взглядов Владимира Путина и влиянию путинизма на российское общество, мы обсуждаем с ее автором, профессором политических наук Сиракузского университета в штате Нью-Йорк Брайаном Тейлором. В передаче участвует историк Юрий Фельштинский.
В отклике на книгу "Кодекс путинизма" рецензент газеты Wall Street Journal говорит, что четыре американских президента – Билл Клинтон, Джордж Буш-младший, Барак Обама и Дональд Трамп, имевшие дело с Владимиром Путиным, извлекли бы немалую пользу и могут извлечь ее сегодня, прочитав книгу. "Кодекс путинизма" предлагает трезвый отчет о том, как Путин оказался во главе России, и о том, почему сегодня его почти самодержавная роль не сулит ничего хорошего для будущего страны", – пишет газета.
В отличие от многих, в том числе и видных американских специалистов по России, Брайан Тейлор не считает, что авторитарная система, созданная Владимиром Путиным, была неизбежным результатом демократического эксперимента девяностых годов, при ином лидере страна бы двигалась в другом направлении, мало того, Россия уже переросла путинизм, заводящий ее в тупик.
Профессор Тейлор, прежде всего, что интересного вы обнаружили, исследуя явление, которое вы называете путинизмом?
– Я руководствовался в своей книге идеями немецкого социолога Макса Вебера, – говорит Брайан Тейлор. – В своей знаменитой книге "Экономика и общество" он определяет четыре основных мотива действий любого человека. Это рациональный расчет, идеи, которые человек хочет осуществить, эмоции и привычки или традиции, которым человек следует подсознательно. Некоторые выводы, к которым я прихожу, скорее всего, не удивят людей, интересующихся Россией, например, что сам Путин и его первоначальное окружение представляют собой очевидный тип государственников или державников, другие выводы могут показаться спорными или не столь очевидными. Это касается привычек. В кодексе путинизма одну из ключевых ролей играет ставка Путина на контроль и порядок. Это приобретенная черта, уходящая корнями в его юность задолго до работы в КГБ и учебы в университете. Он как-то сказал, что занятия дзюдо привили ему чувство самоконтроля. Эта ставшая подсознательной привычка достаточно часто определяет его реакцию на различные ситуации. Говоря о более очевидных для российской аудитории основах путинизма, можно назвать сильное чувство обиды в результате утери Россией статуса великой державы. Это чувство также сильно влияет на Путина и его окружение, когда они решают, что делать.
– Вы говорите, если можно так выразиться, об источниках путинизма. А что вообще собой представляет путинизм как явление? Кто-то считает, что это идеология, кто-то считает, что это система обогащения власть имущих и близких к ним.
У него (Путина) явно наличествует, если можно так выразиться, паталогическое стремление к контролю над всем
– Моя точка зрения – есть две главные составляющие путинизма. Первое – это своеобразная система правления, созданная под влиянием личности Владимира Путина. В ее рамках сосуществуют формальная система управления – парламент, суды – институты с ограниченными полномочиями, играющие по определенным правилам, и неформальная, клановая система управления, в рамках которой за влияние и деньги конкурируют различные кланы. Путин обеспечивает функционирование этой структуры правления. Я это называю путинская система правления. Но второй аспект путинизма, который не менее важен, это тот самый код, ментальность, о чем мы с вами говорим. На мой взгляд, это не идеология. У Путина нет стройного комплексного взгляда на мир, подобного теории марксизма-ленинизма, которая служила руководством к действию для советских лидеров. Это вольная комбинация идей, эмоций и привычек. Стоит подчеркнуть, что одна из ярких особенностей путинизма как системы – заключается в сосредоточении почти полного контроля над ней в руках Владимира Путина. У него явно наличествует, если можно так выразиться, патологическое стремление к контролю над всем. В 2007 году он сказал: "Нам нужно ручное управление" страной еще в течение 15–20 лет. Поскольку он не верит в работоспособность российских институтов, то он постоянно пытается прямо или косвенно руководить их деятельностью. Это свойство его характера привело к созданию в России малоэффективной государственной системы, которая в долгосрочной перспективе едва ли сможет выполнять поставленные перед ней задачи.
– Ваша трактовка образа Владимира Путина напомнила мне давнее мое интервью с историком Ричардом Пайпсом, в день первой инаугурации Путина. Пайпс назвал нового российского лидера способным администратором, способным выполнять чужие решения, человеком, масштабов которого недостаточно для руководства такой страной, как Россия. Можно сегодня сказать, что Владимир Путин оказался слишком мал для своей страны?
– Этот вопрос имеет право на жизнь. Но я отвечу на него "нет", хотя бы потому, что он фактически правит страной в течение 18 лет и на горизонте нет никакой альтернативы ему. Нужно сказать, что он удивил многих на Западе. Я помню свое собственное чувство: я тогда его назвал бюрократом второго сорта. Подполковник-неудачник возвращается из провинциального Дрездена и пытается найти работу в новой России. Но нужно признать, что я недооценивал Путина, потому что этот человек создал, по сути, систему управления сегодняшней Россией, которую он контролирует, а это довольно сложная система, он достиг определенных успехов на международной арене. Можно сказать, что достиг многих из целей, которые он ставил перед собой, не говоря о том, сколь обогатились его друзья и сотрудники и, возможно, он сам. С другой стороны, и такое мнение я слышу уже от многих знакомых россиян, становится очевидным, что Путин ведет Россию в тупик. Потому что, когда вы создаете политическую систему под человека, она по определению является очень хрупкой. Хотя положение самого Владимира Путина выглядит твердым, в этой структуре нет внутреннего двигателя, она не самообновляется. К примеру, кто и как придет на смену Путину? Мало кто верит, что события будут развиваться по сценарию, предписанному конституцией страны и другими законами. Иными словами, Владимиру Путину сопутствовал большой успех в том, что касается сохранения собственной власти, но я не думаю, что он достиг успеха в строительстве России, которая сможет преуспеть в 21-м веке.
– Как вам скажет, я думаю, немало американских аналитиков, такой же точки зрения, кстати, придерживался и Ричард Пайпс, Владимир Путин попросту стал выразителем традиционного чаяния многих россиян: желания сильной руки. Ему в той ситуации были даны все карты в руки.
– В своей книге я как раз оспариваю альтернативные точки зрения. Одна из них заключается в том, что путинизм в действительности не путинизм, а, говоря образно, русизм. То есть россияне всегда тяготели к сильной руке, они хотят, чтобы их воспринимали как уважаемую великую державу, и они готовы поступиться частью своих прав в обмен на защиту со стороны государства, в обмен на социальные блага. Согласно моим наблюдениям, российское общество заметно изменилось, скажем, за последние полвека с советских времен. Оно обладает многими чертами современного общества, которые обычно характеризуют более открытые и демократические режимы. Система, созданная Путиным, на мой взгляд, слишком авторитарна для страны со сравнительно состоятельным образованным населением современного типа. Так что я бы не сказал, что Путин – это попросту отражение российской политической культуры или российской политической истории.
– Как в таком случае со знаменитой конкуренцией между телевизором и холодильником, в котором, как считается, однозначно победил телевизор? Действительно, по крайней мере глядя со стороны, для подавляющего большинства россиян принадлежность к великому государству, которого боятся, важнее, чем желание достойной жизни.
Я думаю, что система Путина не является производным желания большинства россиян, это производное желаний Путина и окружающих его людей
– Я отношу себя к тем наблюдателям, кто скептично относится к разного рода масштабным обобщениям, касающимся предпочтений россиян или того, что представляет собой русская душа или российская политическая культура, потому что мой собственный опыт общения с россиянами указывает на многообразие взглядов людей на мир, наличие многочисленных субкультур. Мне вспоминается фраза Натальи Зубаревич из интервью, данного ей газете New York Times в 2015 году: "Россия – страна, которая готова терпеть боль во имя величия страны". Я думаю, что в контексте прошлого это корректный вывод, но, если вы посмотрите на опросы общественного мнения последнего времени, россияне также хотят экономического развития, повышения уровня жизни, они хотят меньше коррупции, хотят общество, где у них будет возможность преуспеть, они не хотят государства, которое противостоит им и грабит их. Поэтому, я думаю, что система Путина не является производным желания большинства россиян, это производное желаний Путина и окружающих его людей. Конечно, у России практически нет опыта демократии. Но в мире немало стран, которые не были демократиями, однако они создали действующие стабильные демократические системы после Второй мировой войны. Возьмите Германию или Японию! Сколько было разговоров о том, что у них нет традиции демократии, что их политическая культура не совместима с демократией. Или посмотрим на страны Латинской Америки. Демократические традиции укрепляются там в последние 20–30 лет. То же самое можно сказать о странах Восточной Азии. Дескать, их ментальность не позволит создать там демократические системы. Что в таком случае можно сказать о Японии, Южной Корее или Тайване? Я подозреваю, что российское общество сильно изменилось и с экономической точки зрения, и с социальной и оно созрело для других политических институтов. Но им руководит группа людей, которая не готова принять эти институты.
– В своей книге вы пишете о страхах Владимира Путина, которые подтолкнули его к созданию такой жесткой системы управления. Можно ли сказать, что он стал невольной жертвой фобий?
– Я думаю, что, когда он пришел к власти в 1999–2000 году, он с подозрением относился к Западу, что неудивительно, учитывая его прошлое. Еще в бытность премьер-министром он выражал опасения, что Соединенные Штаты проникают в российские общественные организации и используют их в своих целях. Он думал об иностранных агентах задолго до появления закона об иностранных агентах. Украинские события 2004 года, "оранжевая революция", по-видимому, убедили его, что Америка хочет избавиться от него. И он лишь укрепился в этом мнении с тех пор. Он списывает на Америку разного рода "цветные революции", протесты в Москве в 2011 году. За любым протестом ему чудится "рука Вашингтона", тогда как мне, наблюдающему за действиями американского правительства изнутри, совершенно очевидно, что, помогая развивать демократические институты в разных странах мира, помогая общественным группам материально, американское правительство слишком некомпетентно, чтобы организовать все эти революции во многих странах мира. То, что вы называете путинскими фобиями, я называю идеями или привычками, сформированными в юности. Мы можем проследить этот парадокс в реакции американского и российского истеблишмента на американо-российский саммит в Хельсинки. Американские политики всех идеологических окрасок фактически сплотились в осуждении Дональда Трампа за дружелюбие, проявленное по отношению к тирану, который бросает вызов Западу и его ценностям. Они не лукавят. Так картина выглядит из Вашингтона, Лондона и других западных столиц. Но я уверен, что в Кремле они видят себя в роли обороняющихся перед лицом Запада, защищающих интересы России.
– Вы в своей книге приводите потрясающую цифру: за десять лет с 2004 по 2014 год Россия выручила 4 триллиона долларов за экспорт нефти. Это под 30 тысяч долларов на каждого россиянина. Можно предположить, какую пользу могли бы принести эти деньги, будь они брошены на реформу российской экономики или хотя бы значительная их часть достигла карманов россиян.
Я утверждаю, что Путин, образно говоря, тормозит Россию
– На самом деле россияне что-то получили из этих денег. Я привожу эту цифру, чтобы иллюстрировать тезис о том, что страна плохо управляется. Мы все-таки видим некоторый рост продолжительности жизни, падение уровня преступности, и даже строительство дорог, хотя и в очень небольших масштабах. Нельзя сказать, что власти ничего не делают. Все-таки Россию нельзя назвать чистой клептократией, как, скажем, Экваториальную Гвинею, где вся нефтяная выручка попадает в карманы очень узкого круга людей. Но если рассматривать ситуацию в стране в сравнении с посткоммунистическими странами или с ее партнерами по группе БРИКС или с другими странами со средними доходами, то существует много статистических данных, подготовленных Всемирным банком и другими международными агентствами, указывающих на то, что Россия с ее уровнем развития могла бы иметь гораздо более низкий уровень коррупции, более сильную правовую систему, более эффективное правительство и систему управления. Я утверждаю, что Путин, образно говоря, тормозит Россию. На мой взгляд, совершенно очевидно, что результаты были бы значительно лучше, если бы система управления базировалась на других правилах.
– Словом, России не повезло с Владимиром Путиным?
Инаугурация президента России Владимира Путина, 2000 год
– Если бы в 1999 году Ельцину наследовал другой человек, Россия была бы сейчас в другом положении. Путин предпринял ряд мер особенно в первые годы правления с помощью своих советников, которые стабилизировали ситуацию. Но на мой взгляд, он сильно задержался в кресле президента. Если бы он ушел с этого поста после второго президентского срока, мы бы по-другому оценивали его историческую роль. В тот момент можно было говорить о плюсах и минусах его президентства. Сейчас, после 18 лет правления, совершенно ясно, что он направил Россию по пути, с которого будет очень сложно свернуть в верном направлении. Когда попадаешь в тупик, невозможно повернуть направо или налево. Вам необходимо вернуться назад, а затем кружить, чтобы найти дорогу дальше. То есть другие результаты были возможны.
– Профессор Тейлор, и все же, не льстите ли вы российскому президенту, помещая на обложке своей книги термин "путинизм", ставя это явление в один стилистический ряд с марксизмом, ленинизмом, сталинизмом, маоизмом?
– Естественно, это феномен другого порядка. Во-первых, за ним нет ни стройной теории, ни отчетливой идеологии. Во-вторых, у него нет запаса жизнеспособности. Я думаю, это понятие ближе к тому, что мы на Западе называем тэтчеризмом или рейганизмом. Это определенный набор идей, определенный стиль правления в определенный исторический период. Поскольку правление Путина, по-видимому, затянется по меньшей мере на четверть века, то он заслуживает своего собственного "изма".
– Несколько лет назад Владимир Путин заговорил о "духовных скрепах", которыми скреплена Россия. Интересно, не обнаружили ли вы краеугольную скрепу путинизма? Изыми ее – и система рухнет, слабое звено в цепи?
– Я не думаю, что возможно идентифицировать такую краеугольную скрепу системы. Могу лишь повторить, что система, закрученная вокруг одного человека, система, в которой нет стабильных институтов, в действительности хрупкая в своей основе. Невозможно предсказать, какое событие может вызвать ее коллапс, но это может быть все что угодно. К примеру, очередное резкое и продолжительное падение цен энергоресурсов может вызвать серьезнейшие проблемы для режима. Например, неожиданная серьезная болезнь президента Путина, его неспособность управлять спровоцирует кризис, или бурная общественная реакция на последствия природной катастрофы. Опыт Украины или Армении говорит нам, что потрясения могут вызвать совершенно непрогнозируемые события. Кто бы мог предсказать быстрое падение режима в Ереване? Путин осознает это и предпринимает немало шагов, пытаясь предотвратить такой ход событий. Диапазон этих мер широк: от тотального контроля над СМИ до создания того, что считают надежным аппаратом принуждения, – ФСБ, Росгвардия и так далее. Но что бы Кремль ни предпринимал, история свидетельствует, что подобного рода системы в странах со сравнительно образованным населением, урбанистическим современным обществом нередко рушатся, не подав сигнала тревоги.
– Юрий Фельштинский, автор книги "Кодекс путинизма" Брайан Тейлор считает, что Путин создал сравнительно неустойчивый симбиоз: систему управления, в которой взаимодействуют бесправные государственные органы власти и различные кланы при его доминирующей роли, с одной стороны; с другой стороны – непомерную роль в ней играют личный опыт, привычки, ментальность Владимира Путина. И система эта изначально шаткая. Согласны?
– В целом то, что говорит ваш собеседник, правильно. То есть ничего кардинально неправильного я в этих утверждениях не вижу, – говорит Юрий Фельштинский. – Наверное, они все требуют некоего уточнения, потому что они достаточно общие. Я думаю, очень важно понимать, что вокруг Путина самим Путиным вытоптана площадка. Традиционно государством управляли политики, приходящие из политических партий. В диктатуре это, условно говоря, одна политическая партия, например, Коммунистическая. В демократических системах это люди, приходящие во власть из разных политических партий. И через выборы контролируются, корректируются пожелания избирателей: то они хотят видеть консервативных политиков у власти, то либеральных, то людей, пришедших со стороны. Ничего этого в России нет. Единственная структура, которая реально имеет власть, – это силовая структура, ФСБ, из которой идет основной приток функционеров в построенную Путиным систему. И как инструмент, управляющий всей этой системой, аппарат президента. В этом, наверное, и заключается путинизм в буквальном смысле слова – в отсутствии альтернативы для управления страной. Если вы зададите вопрос, что произойдет в России, если завтра с Путиным что-то случиться, то, наверное, никто ответа на этот вопрос вам не даст.
– Я все-таки задам этот вопрос чуть позже, но прежде я хочу спросить, как вы относитесь к важному тезису Брайана Тейлора о том, что путинизм не является производным запросов российского общества. Он считает, что путинизм – этот продукт действий Владимира Путина и его ближайшего окружения, которые преследуют свои собственные интересы.
– История России у нас умещается в несколько строчек, если коротко: до 1917 года это монархия, причем абсолютная монархия, хотя была Дума. После 1917 до 1991 года – это диктатура, 1991–1999-й –назовем этот период демократическим. С 2000-го снова диктатура в новом виде, с открытыми границами, чего не было в период 1917–1991 годов. При такой краткой и не разноцветной истории, когда, собственно, у нас есть переход от монархии к диктатуре и реально нет ничего больше, я не очень понимаю, как можно делать выводы о закономерности и говорить о том, закономерен или не закономерен Путин и то, что он создал. Наверное, если бы демократический период каким-то образом продлился, мы бы говорили о России как очередной демократической стране в Европе. Но мы видим, что этого не произошло по разным причинам. Да, я считаю, что Путин создал новую систему правления, но новизна ее в том, что государством управляют спецслужбы.
– Хорошо, но вопрос, разделивший наблюдателей, заключается в том, хотят ли россияне эту систему, или путинизм им навязывается? Брайан Тейлор в явном меньшинстве, среди тех, кто убежден, что российское общество вполне созрело для демократии.
– Я думаю, что мы здесь находимся в абсолютном неведении. Вполне возможно, что большинство российского народа, как, может быть, и большинство любого народа, относится достаточно нейтрально к своему правительству, его вообще не волнует, это большинство, кто руководит страной и как руководят страной. Я не знаю, к сожалению, на это ответ. Единственное, что я знаю, что Путин оседлал старого коня. Он отказался от какой-либо политической идеологии, в том числе и от стандартной старой коммунистической или социалистической идеологии, и очень удачно использует в своих интересах "национальную гордость". Я бы считал, что идеологией в нынешней России являются два момента: с одной стороны, национальная гордость, а с другой – известная русская пословица "боишься – значит уважаешь". В России произошло смешение этих понятий. С помощью телевидения, с помощью прессы российскому населению, не знаю какому проценту населения, может быть, тем самым 86 процентам, а может быть, все эти цифры выдуманы и этот процент намного меньше, но тем не менее, какому-то проценту российского населения легко и быстро внушили, что разницы между "бояться" и "уважать" нет. Для того, чтобы тебя уважал остальной мир, нужно заставить его бояться России. Это сделать оказалось очень просто. На примере Северной Кореи мы видим, как боятся нестабильных лидеров с атомным оружием в руках. Конечно, возникает та самая ситуация, когда весь мир начинает Россию и конкретно Путина бояться. Для Путина, к сожалению, это равносильно тому, что его, наконец-то, начали уважать. До тех пор, пока российский народ (понимаю всю некорректность этой формулировки) не поймет, что уважение и боязнь – это не одно и то же, я думаю, мы не сможем сдвинуться с мертвой точки.
– В таком случае, видимо, у путинизма есть еще запас прочности? Интересно, значительный ли?
По моему мнению, созданная Путиным система может просуществовать, условно говоря, вечно
– Мне кажется, что при том, что российский избиратель не имеет рычагов влияния на Путина, потому что он в буквальном смысле не является избирателем; при том что Россия не относится к странам типа Франции или Украины, где народ, чуть что, выходит на улицу и свергает режим, система, созданная Путиным, если она не доведет страну до международного кризиса, под которым я подразумеваю, конечно же, прежде всего большую войну, может просуществовать довольно долго. Потому что никакого давления на Путина, как мы видим, не оказывается. Этого давления не оказывается внутри по причинам, которые мы обсудили: потому что площадка вытаптывается, площадка вытаптывается заранее и заблаговременно. Как только появляются хоть какие-то люди, которые, может быть, в некоем абстрактном будущем могут претендовать на роль лидера, типа Бориса Немцова, они устраняются. Поэтому никакого давления на Путина не оказывается ни с какой стороны. У него нет ни оппозиции на улице,, с которой он вынужден и обязан считаться, ни оппозиции внутри системы, которая им же создана, потому что эта система достаточно мягкая. Она, например, не опирается на внутренний террор, как опиралась система Сталина. Она при этом разрешает всем быть богатыми, иметь неограниченное количество льгот и денег, что было не так, например, в Советском Союзе, когда советская номенклатура реально была очень бедной, никаких денег не имела, поэтому она не была заинтересована в созданном Брежневым режиме. А режим Путина очень многих устраивает. По этой причине люди, относящиеся к активной части населения, которые в другой ситуации были бы тем самым паром, который взрывал бы котел, из этого котла легко выходят в случае необходимости. Потому что открыты государственные границы. Те, кого совсем тошнит от системы, созданной Путиным, могут позволить себе уехать, как многие и сделали. Единственное давление, которое может на него быть оказано, – это давление извне. Мы видели как в 2014 году, когда Россия захватила Крым, это давление было оказано. Его оказалось достаточно для того, чтобы Путин притормозил. Только такое давление может привести к буксовке маховика, который Путин раскручивает. При отсутствии давления внутреннего и внешнего, по моему мнению, созданная Путиным система может просуществовать, условно говоря, вечно.
Юрий Жигалкин
64 элементов 5,669 сек.