Андрей Орлов, более известный как Орлуша, — самый популярный и цитируемый современный русскоязычный поэт, его стихи растаскиваются на цитаты и воспроизводятся на тысячах страницах в facebook, становясь источником многочисленных баталий и новостей.
Мы сидим с Андреем Анатольевичем в кулуарах еврейской конференции «Лимуд» во Львове и говорим о том, что происходит в России, о Путине и стремлении к сильной руке, малодушии деятелей культуры и образе врага.
— Андрей, в начале 1990-х казалось, что новую эпоху с ее духом свободы не повернуть вспять. Но прошло несколько лет, и Россия с какой-то радостной готовностью позволила себя, словами Победоносцева, «подморозить». Что произошло? Возможно, Путин просто попал в нерв народных ожиданий, и именно в такой стране и хочет жить 86% ее граждан?
— Как бывший политтехнолог скажу, что опросы не отражают реальных настроений пресловутых 86%. В любом обществе до 60% составляют неопределившиеся — думай люди головой, предвыборные кампании потеряли бы смысл. Эти 60% сейчас находятся в лагере поддержки Путина, но они разворачиваются на 180 градусов за один день в любую сторону. За грамотным спикером, призывающим двигаться в Европу, идет 5-10% населения, к ним при правильном позиционировании присоединяются 60%, которым все равно куда идти — причем, это верно для любой страны. Хорошо, когда сограждане идут верной дорогой, но не надо обманываться, что все идут туда осознанно.
— Но Путин же в самом начале своего правления недвусмысленно демонстрировал, что собирается идти в сторону Европы, вспомните дружбу с Тони Блэром…
— В эту сторону Россия шла еще в феврале 2014-го в дни Олимпиады в Сочи, которая должна была поднять имидж России, усилить инвестиционную привлекательность и т.д. Разворот произошел в один день — в момент принятия решения по Крыму. И даже тогда в России думали, что смогут остаться в Европе, что на это посмотрят сквозь пальцы.
Я — один из людей, участвовавших в проекте «Путин» в 1999 году. Практически вся программа общероссийского движения «Единство» (которое вскоре стало «Единой Россией») написана на кухне моей квартирки, главный художник ИД «Коммерсантъ» Никита Голованов на моих глазах рисовал мишку — эмблему движения, символ силы и уверенности.
Путин — это системная ошибка Бориса Березовского. Никакой операции «преемник» по большому счету не было, рассматривались и другие кандидаты, Никита Михалков, например, — при правильной раскрутке президентом любой страны может быть практически любой человек.
Согласно нашим опросам, в 1999 году 70% россиян мечтали о «сильной руке». Ворота зоопарка открылись, но звери остались и ждали, пока к ним придут и накормят. Люди ждали человека в форме, и мы предложили им тройку Шойгу — Карелин — Гуров, так называемых «гражданских военных». Полковник налоговой полиции Карелин — девятикратный чемпион мира по борьбе; уволенный из МВД борец с коррупцией Гуров — в форме, но против системы, и спасатель Шойгу, который, как Чип и Дейл, спешит на помощь и раздает одеяла пострадавшим.
Демонтаж памятника Дзержинскому, Москва, август 1991
Поставьте первым номером в списке пожарного или капитана дальнего плавания в фуражке, и народ увидит, что его надежды на добрую полувоенную власть сбываются. За трех персонажей в форме проголосовало 26%, и «Единство» сразу стала второй фракцией в Думе. Это я все к тому, что кто-то голосует за скрученную косу, кто-то — за эмблему медведя как символ силы, но сами по себе цифры опросов мало что объясняют.
— Тем не менее тенденция налицо…
— Я еще в начале 1990-х говорил людям из правительства Ельцина, что если не провести декоммунизацию, тоталитаризм вернется. Не надо забывать, что у нас ленинопад начался много раньше, чем в Украине. Сотни тысяч вышли на московские улицы в августовские дни путча 1991 года, а сколько вышло тогда в Киеве?
Проблема в том, что падение Ленина не приводит к падению системы. И Украине в этом смысле не стоит обольщаться — Ленин в головах остается. Декоммунизация — это, действительно, сложнейший процесс. Представим себе человека, которому предстоит процесс дерукификации, потому что его руки кого-то когда-то побили. И он думает, как же я без рук-то буду, бедненький. И решает постричь ногти, а руки пока оставить, ведь они хоть и побили кого-то, но еще вполне пригодятся.
Когда выяснилось, что декоммунизации не будет, стало ясно, что шансов на демократию у России нет — я говорил это в 1991 году, говорил в 1995-м, готов повторить и сейчас. 25 лет назад Москва консолидировалась и снесла коммунистический режим. И, поверьте, сделали это в том числе и люди, которые входят сегодня в 86%, поддерживающих Путина.
При этом, чтобы Россия развернулась от Путина в сторону кого угодно, нужно три передачи Соловьева со словами «нас обманывали». Это все равно, что к вам много лет ходил в гости лучший друг, а потом оказалось, что и ложечки серебряные пропали, и дочь вашу несовершеннолетнюю он целовал. И неважно, что вы были дома, вы же ничего не знали! Тот же Путин может изобразить неведение, посадить всех, кто годами «вводил его в заблуждение», и изменить курс на 180 градусов. И народ тут же строем двинется в Европу. Пример тому — санкции протии Турции. От «турки враги — мы всегда это знали» до «турки друзья — мы всегда это знали» прошло пару дней.
— Не возникает ли у большинства россиян чувство социальной шизофрении — они окружены и с удовольствием пользуются продуктами западной цивилизации — от мобильного телефона до социальных сетей — и вместе с тем пылко ненавидят Запад, шлепая на свой «Опель» или «Фольксваген» наклейки «На Берлин».
— Я видел такие и на «Майбахе», но нужно понимать, что у 90% людей в любом обществе никаких чувств не возникает. К тому же война с Западом в общественном сознании отходит на второй план. Народ уже забыл, с чего все началось, никто не связывает санкции с аннексией Крыма или сбитым «Боингом». Россия уже забыла, что давно украла ложечки и не стесняясь ими пользуемся. Тренд сейчас простой: «что мы, из-за какой-то фигни будем ссориться?» Поэтому многие люди, которые со мной ругались по поводу событий на востоке Украины, ходят сегодня на мои концерты. Активного помешательства уже нет — люди давно помешались окончательно и думают, что выздоравливают. Так что не удивляйтесь, если некоторые россияне будут говорить — «проехали». Допустим, человеку два года назад отрезало палец на работе и у него участливо спрашивают, мол, зажило, уже не болит? Давай выпьем!
— Десятилетия отношение многих россиян к украинцам укладывалось (разумеется, с оговорками) в два тренда: либо — это наши младшие братья (со всем вытекающим отсюда отношением к младшеньким); либо — украинцы — те же русские, то есть, их как бы и нет. Майдан и конфликт на Донбассе, разумеется, добавил красок в эту палитру. Что определяет сегодня отношение среднего россиянина к некогда «братскому» народу?
— Это тема для небольшой книги, но, если коротко, то СССР при декларированном братстве народов был расистской страной. Во всем сквозила ксенофобская основа. Во всех республиках ходили унизительные анекдоты о «чужих», в России мы слышали «шел хохол, насрал под стол», в Украине — «шел кацап, зубами цап» и т.п.
Негативные стереотипы были всегда, а сейчас пропаганда сделала свое дело, и украинец ассоциируется с врагом, что естественно после того, как в СМИ появились слова «каратель», «фашист» и т.п. Лично я готов отвечать за действия страны, гражданином которой являюсь. У меня было стихотворение «Реквием по MH17» с такой строфой:
И пока политиков умы
не готовы для перезагрузки,
Я за них признаюсь: сбили мы.
Я виновен, потому что русский…
Точно так же, как 30-летнему немцу приходится нести груз ответственности за Холокост, мне тоже придется всю жизнь отвечать на неудобные вопросы. И если я готов на них ответить, то многие — нет, они ищут оправдания.
— Как вы относитесь к тем, кто такие оправдания находит?
— К счастью, моим близким друзьям ничего объяснять не нужно, мы на одной стороне. А остальные… Вряд ли кто-то из моих коллег изменился в 2014 году, просто открылось то, что было под спудом.
Не думаю, что изменился Саша Скляр (лидер группы «Ва-БанкЪ»), поддержавший все это. С Ваней Охлобыстиным я не общаюсь с 1997 года после антисемитской выходки, когда он говорил моему помощнику-еврею: еще дождетесь, полетят по местечкам из ваших жидовских подушек перышки. Понятно, что он был подшофе и немного играл, но играл он при этом в погромщика, что характерно. Не изменился Ваня к 2014-му, а для меня его высказывания об одном народе делают возможным высказывания о любом другом.
— Но есть же люди другого сорта — Спиваков, Башмет…
— Это творческая номенклатура. Они понимают, что если не поддержат, не подпишут, не проголосуют, то не видать им гастролей, финансирования книги или фильма. Для Никиты Михалкова, которому государство дает условные $30 млн на условный «Сталинград», фраза о присутствии российских войск на Донбассе равносильна словам «спасибо, мне больше не нужны ваши деньги».
Разумеется, не стоит упрощать — дело не только в деньгах. Брат Михалкова — Андрон — удивил меня еще больше, заявив, что у России никогда не было лучшего правителя, чем Путин. Не надо думать, что его купили. Просто людям нужно за что-то зацепиться, найти скрепочку, чтобы оправдать свою позицию. Внутреннее оправдание предательства не менее сложный процесс, чем становление героя — совершив некий поступок, ты продолжаешь движение в том же направлении. Когда-то Лариса Шепитько сняла фильм «Восхождение» об очень слабом человеке, который, перенеся первую пытку, становится героем, меняясь при этом внутренне. Но фильм «Падение» развивался бы по тем же канонам — один раз смалодушничав, однажды сказав «Крым наш», ты начинаешь внутри себя выстраивать цепочку, логически объясняющую этот шаг.
Вместе с тем нельзя преувеличивать мнение деятелей культуры. Плевать, что думает Гергиев или Лариса Милявская, равно как Орлуша или Вакарчук об аннексии Крыма. Иногда они говорят правильные вещи, иногда несут чушь, но не стоит придавать этому преувеличенное значение и строить собственное мнение на основе рейтинга поп-музыкантов или даже музыкантов классических. Мне совершенно все равно, что думает Стас Михайлов или группа «Сливки» об аннексии Крыма, так же, как все равно, что они думают о теореме Пифагора или о жизни на других планетах.
Вы можете сказать, что Башмет — это не Стас Михайлов, но на самом деле это тот же Стас Михайлов, играющий на альте. Я был на днях рождения многих олигархов — и в Куршевеле, и в Ницце, где совершенно спокойно поет Стас Михайлов, потом играет Башмет, а за ним выступает Вера Брежнева. И я там выступал, поэтому и ко мне серьезно относиться не следует.
— Недавно на очередном ток-шоу на российском Первом канале один из политологов зло рявкнул, мол, Украиной управляют не украинцы, а разные Вальцманы, Гройсманы и Аваковы. В Украине тоже есть антисемиты, но представляю, что началось бы в студии, если бы один из них позволил себе такое в эфире. Даже если его антисемитский бред будет направлен на Путина. Но в Останкино повисла тишина — ни один гость не возразил. И вот это действительно страшно…
— Во-первых, я работал на ТВ и знаю, как подбирается аудитория. Во-вторых, сегодня в этой фразе принадлежность к еврейству является частью принадлежности к Украине. Гройсман враг не потому, что еврей, а потому что украинский политик. Меня самого обвиняют в еврейском происхождении (вообще-то я из уральских казаков), думая, что я должен обидеться. Но меня невозможно этим оскорбить, как нельзя оскорбить, называя Хохлушей.
Антисемитизм был не вчера изобретен и вылезает тогда, когда он разрешается. Мой друг Миша Ефремов для некоторых уже Мойша Эфраимов. И термин «жидобандеровцы» был не случайно придуман. Это не значит, что антисемитизм усилился, просто появились «евреи-фашисты» — то есть, разрешенные для охоты животные, и на каналы вылезли ксенофобы вроде Проханова, Охлобыстина и прочих. Они всегда были ксенофобами, просто сейчас им разрешили все это выливать на миллионную аудиторию…
Это как игра на волынке. Представьте, что вы зажали всю ксенофобию десятью пальцами — поднимаешь один — звучит ненависть к евреям, поднимаешь другой — ненависть к украинцам и так далее. Вопрос в том, какие клапаны зажаты, а какие открываются, но внутри все это сидит.
Я недавно в Израиле выступал в футболке, где тризубы перемежались со звездой Давида — это ведь тоже было трудно представить года три назад.
Не думаю, что с российским обществом произошли серьезные психологические изменения. Но воздействие пропаганды, которая внушает, что завтра тебя придут убить, — огромно. Моя мама каждый раз боится, когда я еду в Украину, потому что смотрит очень правильно подобранные новости по ТВ. Да, многие уверены, что людей в Украине начинают убивать за то, что они говорят по-русски. И неважно, что в Харькове или Днепре непросто найти человека, говорящего по-украински, да и во Львове на русскоязычного косо не посмотрят. Все это неважно, потому что есть образ врага, и люди уже не понимают, кого они «защищают» на чужой территории и почему, защищая, убивают…
Иван Охлобыстин получает паспорт ДНР из рук Захарченко, ноябрь 2016 (Фото: Донецкое агентство новостей.)
— Возможна ли в России перезагрузка, и что для этого должно произойти?
— Перезагрузка возможна при инициативе сверху, а такая инициатива при существующем «верхе» невозможна. К тому же, реальных альтернативных лидеров нет, действует административный запрет на собирание даже не втроем, а вдвоем в одинаковых футболках, начинаются реальные посадки за комментарии в Сети, люди боятся ставить лайки. Если из толпы в тысячу человек задержат пять, остальные примолкнут.
Разница между Болотной и Майданом в том, что когда после Болотной арестовали несколько человек, назавтра на площадь не вышел ни один, а после разгона нескольких десятков студентов на Майдане на следующий день вышли тысячи.
Что же касается перезагрузки… Её не допустит созданная Путиным «вертикаль» и стройная система подконтрольной власти — сверху до самого низа. Я называю её «коллективный Путин». Это — хорошо отлаженный механизм, который уже давно безо всякой команды от «индивидуального» Путина — давит, ворует, пытает, сажает в тюрьмы и убивает, и составляющие его «винтики» сделают абсолютно всё, чтобы удержаться у власти. Абсолютно всё.
— А чего хочет, на ваш взгляд, индивидуальный Путин?
— Он уже зашел за какие-то психологические грани, когда его ближайшее окружение не знает, чего он хочет, да он и сам не знает, поскольку никому не доверяет и верит собственной пропаганде, которая призвана обмануть других. Прямая ложь и полная смена точки зрения на ту или иную проблему делают невозможным какой-либо прогноз.
Ну, предположим на минуту, что на демократических выборах побеждает Касьянов или Каспаров. Народ все равно проголосует за хозяина зоопарка, потому что он мясом все-таки кормил, хотя его и воровал. А дяде с улицы, который пообещает кормить лучше, скажут, извините, мол, у нас обед.
Проблема в том, что людей с опытом некоррумпированного руководства в стране нет, и это верно и для Украины. Можно, конечно, пригласить людей из Бостона, но, как показывает практика, люди из Бостона в России, в Украине и в Казахстане начинают воровать на второй год.
— А у 30-летних нет запроса на перемены?
— 30-летние выросли при Путине, они не знают, что может быть по-другому. Какая-то их часть уже встроена в систему, у других есть запрос на отъезд, но запроса на изменение страны я не вижу.
Отъезд не считается предательством, с другой стороны, на своих концертах в Израиле и Америке пропутински настроенных зрителей я встречаю чаще, чем в Москве. Впрочем, и от таксиста в Киеве я однажды слышал: «Путин придэ, порядок наведэ»…
Беседовал Михаил Гольд, журнал «Фокус»
Источник: ХАДАШОТ
Фото Андрея Орлова: Radiosvoboda.org
