Вячеслав Евгеньевич, в чем причина такого оттока капитала?
— Надо посмотреть на все это "с высоты птичьего полета", чтобы увидеть большую картину. В 2013 году цена на нефть была $110 за баррель. То есть существенно больше, чем сейчас.
А экономический рост по показателям процентного увеличения ВВП уже тогда был 1,3%. Осознайте ситуацию: $110 — и рост 1,3%. Еще и с отрицательной динамикой, когда показатели этого роста от квартала к кварталу снижались с риском ухода прироста ВВП в минус.
То есть экономика стремилась к рецессии. Как вы думаете, почему?
Почему — при такой высокой нефти?
— В финансах есть такое понятие — Weighted average cost of capital (WACC), средневзвешенная стоимость капитала. В последние годы она в России сильно выросла.
Проще говоря, компаниям стало требоваться больше денег на собственное существование?
— Деятельность компании должна быть рентабельной настолько, чтобы превышать средневзвешенную стоимость капитала. А после 1 марта 2014 года, когда Совет Федерации проголосовал за разрешение Путину ввести войска в Украину, эта средневзвешенная стоимость в России улетела в стратосферу.
И с тех пор не снижается?
— Она в России падала во второй половине 1990-х годов, по мере развития фондового рынка. С 1996 по 1997-й она упала очень резко. Тогда Россия начала интегрироваться в мировые финансовые рынки, в мировую экономику. Пришли иностранные инвесторы, в том числе — крупные портфельные инвесторы.
Из них, кстати, самым крупным тогда был Билл Браудер, а я был сотрудником его фонда Hermitage. После того как хлынул иностранный капитал, в России снизились процентные ставки. Это и привело к огромному снижению средневзвешенной стоимости капиталов.
В 1997 году цены на акции взлетели, компании генерировали существенные прибыли, потому что их рентабельность стала намного выше, чем средневзвешенная стоимость капитала.
Понятно, что очень хорошо, когда капитал в страну притекает. Только после тогда еще был август 1998-го.
— Да, дальше был кризис 1998-1999 годов. Но после преодоления этого кризиса, во время первого и частично второго сроков Путина, особенно в тот период, когда премьер-министром был Михаил Касьянов, были проведены реформы, позволившие развить успехи 1997 года. В результате средневзвешенная стоимость капитала продолжала снижаться.
С 2005 года по 2007-й фондовый рынок шел вверх, рыночная капитализация российских компаний снова росла. Экономика развивалась, ВВП рос на 6-7% в год.
Это время мы теперь вспоминаем как "тучные годы".
— Да, это было время притока капитала — и российского, и иностранного.
Когда кризис 2008-2009 годов сравнивали с кризисом 10-летней давности, нам объясняли, что в России все гораздо лучше, чем в остальном мире, у нас тихая гавань в пучине мирового кризиса.
— Во время кризиса 2008-2009 годов в России экономика "сломалась" как раз больше, чем в большей части остального мира.
В 2008 году ВВП в России упал больше, чем в других странах G20. Потому что действовала модель ресурсоориентированной экономики, где капитализм начал подменяться неофеодализмом, давало о себе знать огосударствление экономики.
Падение цен на нефть со $147 за баррель в мае 2008 года до $39 в декабре того же года подлило масла в огонь.
Дальше девальвация рубля не дала таких же эффектов, как она дала в 1999-м, потому что капитализма уже не было как такового. Активно строился бандитский неофеодализм.
И наметившийся в 2010-2011 годах слабый рост начал затухать так, что, как я уже сказал, при цене $110 за баррель рост российского ВВП составил 1,3%.
На тот момент это было втрое меньше, чем аналогичная величина в США — в развитой экономике с $20 трлн в год в услугах и товарах, которые хотят приобрести во всем остальном мире.
В "тучные годы" экономика тоже была ресурсоориентированной, но при этом росла. Что именно сломалось в этой модели?
— Путин возглавляет самую опасную, самую клептократическую группировку из всех, какие существовали когда-либо. Чекисты-клептократы, дорвавшиеся до власти. Уничтожены были два основных института, без которых демократическое государство жить не в состоянии: институт честных и свободных выборов и институт мирной сменяемости власти.
Вместо этого в последние годы была окончательно построена диктатура. Замена демократии — на фашизм, капитализма — на бандитский неофеодализм ни в одной стране не приводили к процветанию. И 2013 год дал первые и самые наглядные показатели того, что при таких вводных российская экономика нежизнеспособна.
Не только в долгосрочной, но и в среднесрочной перспективе. И Путин знал, что начинается вторая рецессия за четыре года, от которой нефть по $110 уже не спасет.
При всем желании он не мог бы объяснить народу, как такое может быть при настолько благоприятной конъюнктуре мировых цен на нефть, на металлы, на другое сырье, которое Россия продает на экспорт.
Разве это надо было кому-то объяснять? Разве в 2013 году кто-то его об этом спрашивал?
— Спрашивали такие журналисты, как вы, спрашивали такие люди, как Борис Немцов, спрашивали экономисты… А знаете, что нужно сделать, чтобы не отвечать по своим экономическим обязательствам?
Наверное, присоединить Крым.
— Да. Нужно перестать играть в шахматы, сбросить с доски все фигуры, ударить доской по головам и соперника, и почтенную публику и срочно сменить повестку. Повестка была сменена именно так, как вы и сказали. Только я бы назвал это не присоединением…
Не надо называть по-другому. Нам Роскомнадзор не разрешает.
— Скажем так: нужно сделать с частью соседней страны то, что Роскомнадзор вам запрещает называть своим четким именем.
Надо совершить вереницу актов международной агрессии, добиться войны с соседями, сбить пассажирский самолет, а потом раскрутить телевизионную пропаганду, которой позавидовал бы Третий рейх.
Так поступает группировка, когда понимает, что отдать власть она не может, иначе окажется на скамье подсудимых.
Кого вы все время называете группировкой? За Путина, между прочим, проголосовали 70 с лишним процентов населения.
— Открываем Конституцию и читаем, что одно и то же лицо не может занимать пост президента больше двух сроков.
Подряд.
— Это еще более строгое ограничение, чем просто "не более двух сроков". То есть человек может занимать пост в течение двух сроков, только если это два срока подряд, не вразбивку. В 1998 году Конституционный суд вынес решение: "два срока полномочий подряд… составляют конституционный предел, превышения которого Конституция Российской Федерации… не допускает". А при Медведеве Конституция еще и была изменена так, что срок президентских полномочий увеличился с четырех лет до шести. В полтора раза.
Как это влияет на приток-отток капиталов?
— Каждый бизнесмен видит: высшее должностное лицо в государстве нарушает Конституцию, не видя в этом ничего особенного. Дальше вы открываете график капитальных инвестиций, то есть инвестиций компаний в собственное развитие, и видите: в среднем они с пика 2011 года свалились в пропасть, график напоминает траекторию падения камня. Вместо капитальных инвестиций началось бегство капитала.
В 2014 году средневзвешенная стоимость капитала в России не просто выросла, она улетела в стратосферу. Вспомните, что отток тогда зашкалил за 151 миллиард. Все капитальные инвестиции, которые не пришли в российский бизнес, были вывезены из страны.
Я общаюсь с бизнесменами из списка Forbes. Впрочем, необязательно даже общаться с ними лично, достаточно посмотреть на отчетность крупных компаний, чтобы увидеть: капитальные инвестиции у них идут вниз, а дивидендная доходность — вверх. То есть все свободные деньги компаний выплачиваются в виде дивидендов, а потом деньги уходят в тихие гавани.
Деньги в 2014 году побежали быстрее, потому что в России резко выросла эта самая стоимость капиталов? Или потому, что выросли риски для бизнеса?
— Любому инвестору — будь то российский, будь то международный, я их не разделяю, потому что капитал везде одинаков — первым делом нужны ясные ответы на 4 вопроса.
Вопрос первый: какие риски необходимо принять для получения конкретной доходности?
Второй с первым связан: какую доходность можно получить при конкретных рисках?
Третий вопрос — каков инвестиционный горизонт. Четвертый — какова должна быть стратегия выхода из инвестиций. Дальше есть другие вопросы, но они не имеют смысла, если нет ответа на первые четыре.
А ни на один из четырех в сегодняшней путинской России ответов нет, кроме как для разных ротенбергов, тимченко, ковальчуков, сечиных, миллеров, и далее по списку. Просчитать риски невозможно, никто не знает, что здесь будет ни через десять лет, ни через пять, ни через месяц, ни через десять дней.
Выход из инвестиций — это не отнимут ли бизнес на самом интересном месте?
— Это один из очевидных сценариев, есть и другие. Например — если я создал компанию, то смогу ли потом продать ее какому-нибудь стратегическому инвестору. В России никто не знает, что произойдет в стране и найдется ли после этого покупатель. Сможет ли компания провести публичное размещение акций на фондовой бирже?
Вот на этот вопрос ответ как раз очевиден: после "крымнаша" не было ни одного серьезного IPO российских компаний. Единственное, которое приходит на ум, это En+ Дерипаски в Лондоне, но чем оно закончилось для многих инвесторов — мы знаем.
С 2014-го прошло 4 года, в течение которых об оттоке капиталов нам говорили постоянно. Времени убежать было достаточно. Откуда взялся нынешний скачок?
— Это совершенно очевидно. Страна находится под беспрецедентными санкциями, которые Путин и его группировка навлекли на нашу страну. И дальше эти санкции будут усиливаться. Мало не покажется очень многим экономическим акторам.
А что вы хотите, когда Россию обвиняют в применении боевого химического отравляющего вещества на территории страны — члена "большой семерки", члена ЕС, члена НАТО? Взамен мы получаем применение закона США о противодействии странам, виновным в применении химического оружия.
Этот закон, между прочим, был принят в 1991 году и применялся с тех пор всего дважды: против Сирии и против КНДР. Так что теперь Россия попала в хорошую компанию.
В целом Центробанк говорит то же самое, что вы: отток усилился потому, что российский бизнес все больше инвестирует в зарубежные компании. Но даже в этом скачке есть свой скачок вверх — осенью. Что такое осенью произошло?
— Первый эшелон санкций по этому закону был введен 27 августа. Через 90 дней после этого должен вступить в силу второй эшелон, если Россия на государственном уровне не выполнит целый ряд требований.
Требования там довольно унизительные для великой державы, понятно, что Россия их не выполнит.
— Да, она их не выполнит, причем и без вашей попытки увода в тему "великой державы". Если хотите подискутировать на эту тему, держите мой аргумент: великая держава не стала бы так себя вести, как ведет себя Россия, ранее подписавшая международные договоры по запрещению производства и применения химического оружия.
Как гопник не выполняет требований и обязательств, под которыми подписался, смачно сплевывает сквозь дырку в зубах и, присев на корточки, продолжает хамить. А значит, санкции будут введены.
То есть все последние события, включая Солсбери, тоже влияют на скорость оттока капиталов. И если бы вы были владельцем крупного капитала, вы бы с ним делали то же самое.
Надеюсь, что когда-нибудь это проверю на практике. Но есть ведь и другая статистика: в 2018 году в России увеличилось количество долларовых миллиардеров. Это значит, что на санкциях кто-то неплохо зарабатывает, оставляя деньги в стране.
— Вы до сих пор не поняли, что происходит? Я это называю "великий хапок" или "последний дерибан России". С хэштегами. Больше не происходит ничего. Страной завладели временщики, которым все равно, что будет дальше. У них нет ни стратегии, ни видения страны в перспективе. Им нужно только красть. Они больны клептоманией.
Последние данные говорят о том, что Россия все меньше зависит от экспорта углеводородов. Правда, при этом в стране все больше растут налоги и сборы с граждан.
— Да-да, "граждане — наша новая нефть". В конечном счете инициаторы этого процесса получат насильственную смену власти. Я очень боюсь такого сценария, при котором у нас будет своя "площадь Тяньаньмэнь", только еще круче. Причем в тот день, когда это случится, многие люди даже не поймут, что происходит.
Точно так же, как 25 октября 1917 года петербургская знать сидела в Мариинском театре, смотрела "Жизель" и не представляла, что творится в городе. Сейчас тоже найдутся люди, которые ни слухом ни духом не будут знать, что происходит в стране.
Капиталы не только утекают из страны, некоторые, наоборот, к нам стремятся. Олег Дерипаска, например, переводит свои попавшие под санкции компании из-за границы в Россию. Другим людям из Forbes тоже, возможно, придется перевести собственность в Россию. Может, эти два потока в итоге друг друга компенсируют?
— Насколько я понимаю, опубликованные данные об оттоке капитала — это уже netflow, результирующая, приток минус отток. Отток за последние 4-5 лет исчисляется сотнями миллиардов долларов, поэтому приведенные в Россию капиталы Дерипаски и Вексельберга не спасут результирующую от отрицательного значения.
И что, по-вашему, с этими капиталами здесь будут делать те, кто оказался или рискует оказаться под санкциями? Перевод в Россию их денег — это не инвестиции в экономику. Точнее, это не то, что называют инвестициями в мировой экономике.
А что это?
— Это складирование капиталов на банковских счетах, возможно — дополнительное надувание рынка недвижимости, в частности — внутри Садового кольца в Москве.
Но все равно эти деньги окажутся в Россиии, хоть бы и на банковских счетах, и будут так или иначе на экономику работать.
— Как "работают" деньги, вложенные в российскую банковскую систему, это мы с вами уже хорошо знаем. Видели. Это ВТБ — черная дыра, которая получает государственные деньги, потому что банк жестко убыточен.
Это ВЭБ — то же самое, только еще больше. Это "Россельхозбанк" — черная мегадыра. Приход нескольких миллиардов от людей, попавших под санкции, может разве что немного смягчить для Центробанка необходимость печатать деньги для спасения этих замечательных вышеназванных банков.
Уже хорошо!
— Но в любом случае в экономике с ВВП, в котором от прежних двух триллионов в год осталось полтора, не сыграют существенной роли несколько миллиардов, приведенных из-за границы. Может быть, отодвинет от нас бетонную стену, но разве что на год-два. Или на месяц.
Зато, наверное, повезет хотя бы регионам, в которых предприниматели зарегистрируют возвращенные предприятия. Дерипаска вроде бы хочет регистрироваться в Хакасии. Хакасия должна радоваться?
— Насколько я знаю, это пока только разговоры, никакого действия не было предпринято. Ну, ладно, в Петербурге зарегистрировался "Газпром". Стало Петербургу хорошо от этого?
Мне трудно оценить, но говорят, что бюджет города вырос.
— Бюджет города? Есть бюджет Нью-Йорка — и то, как он тратится. А есть бюджет Москвы, сравнимый с нью-йоркским, — и то, как тратится он. И как он разворовывается. А регионы у нас и вовсе стоят с протянутой рукой.
Вся система налогообложения и распределения бюджетов выстроена так, чтобы все, кто находится за пределами Садового кольца, ползли на коленях к Кремлю и просили денег у Путина.
То, о чем вы говорите, процесс обратимый?
— С 1990-х годов участники фондового рынка, бизнесмены, инвесторы, управляющие фондами, компании и так далее тщательно отстраивали систему, в которой ключевыми понятиями были построение репутаций и установление доверия. И все это было очень быстро разрушено.
Чтобы отстроить это заново, понадобятся не годы, а десятилетия.
