Точное время
Нью-Йорк:
Берлин:
Иерусалим:
Москва:
Поиск
Мы в соц.сетях
Главная » Общественно-политическая жизнь в мире » Интервью. Крах проекта "Новороссия"?

Интервью. Крах проекта "Новороссия"?

2014 » Июль » 15      Категория:  Общественно-политическая жизнь в мире

Шрифт:  Больше ∧  Меньше ∨

 

Политолог и публицист, ведущий научный сотрудник  Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский и доктор исторических наук, профессор и заведующий кафедрой связей с общественностью МГИМО, лидер незарегистрированной партии "Новая сила" Валерий Соловей дискутируют о событиях в Украине.
К чему приведет сдача Славянска?
Будет ли подавлен мятеж русских националистов в Донецке и Луганске?
Отказывается ли Владимир Путин от поддержки сепаратистов?
Пойдут ли отряды Стрелкова "деникинским походом" на Москву?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов:  Сегодня мы в студии Радио Свобода вместе с Андреем Пионтковским, публицистом и политологом, с нами  доктор исторических наук, профессор Валерий Соловей, специалист в области общественного мнения. Мы поговорим сегодня о ситуации на Украине, о том, что происходит после сдачи Славянска или эвакуации Славянска так называемыми повстанцами.
Я начну наш разговор как раз с этого исторического события: украинские войска вошли в Славянск, отряды господина Стрелкова-Гиркина этот город покинули, ушли в Донецк. Что это за новая фаза войны в Донбассе?

 


Андрей Пионтковский: Ополченцы или повстанцы, как угодно их называть, они предпочитали это название, символизм этого названия. Назначение этого города Славянска не только в таком символизме фонетическом или семантическом, но для такой операции, скажем, широкомасштабного ввода российских войск это такой важный логистический пункт с дорогами, идущими в различных направлениях, которые бы очень пригодились для этой операции.
Сдача Славянска  совпала с тем моментом, когда окончательно и городу, и миру, здесь это можно понимать в буквальном смысле, а не только в переносном, стало ясно, что такого классического вторжения российских войск в виде танковых дивизий и всего прочего не будет, потому что не будет никогда. Почему – наверное, мы поговорим на эту тему дальше.

 


Михаил Соколов:   Валерий, ваша версия?
Валерий Соловей: Украинская армия, взяв Славянск после ухода ополченцев, добилась морально-идеологического успеха. Но значение этого успеха нивелируется тем, что она не добилась военного успеха. Потому что ополченцы сохранили живую силу, они сохранили значительную часть техники, и главное – они ушли, они ушли живыми и невредимыми. Я думаю, что неспроста руководитель операции был снят с этой должности. Поэтому военный успех очень ограничен.
Уход наиболее дееспособной части того, что называют вооруженными силами Донбасса или ополчением Донбасса, означает, что война продолжится, продолжится с новым ожесточением и с новой силой, причем, я бы сказал, что сейчас на более выгодных для ополченцев позициях.
Михаил Соколов:  Я бы с вами не согласился, поскольку все-таки, во-первых, достаточно большая часть техники была  потеряна – это видно по кадрам, что там захвачено в Славянске, какое количество оружия, те же самые зенитные установки. Всякие обвинения в адрес господина Стрелкова, что он там что-то бросил. Наконец жуткая сцена на дороге – разбитая ударом украинских войск бронетехника. Так что, мне кажется, что вы несколько здесь, скажем так, льстите этому "военному гению".
Валерий Соловей: Я сказал, что военный успех украинской армии ограниченный, она не достигла своей главной военной цели.
Михаил Соколов:  А какая была главная военная цель?
Валерий Соловей: Главная военная цель была именно зажать в кольцо и уничтожить ядро ополчения. Эта цель не достигнута, ядро ополчения вышло на оперативный простор.

 


Михаил Соколов:  Мне кажется, Донецк, окруженный с трех сторон, оперативным простором назвать трудно. Андрей Андреевич, вы согласитесь с таким анализом, который дал Валерий Соловей?
Андрей Пионтковский: Я бы сказал, что война во многом психологическая, война информационная, война смыслов. Поэтому я соглашусь с тем, что Валерий сказал, что такую морально-идеологическую, пропагандистскую, какую угодно победу украинская армия одержала – это важно.
Михаил Соколов:  А что будет дальше? В Донецке находится теперь около тысячи бойцов этого отряда Стрелкова, людей с боевым опытом, среди которых есть, по всей видимости, добровольцы из России, специалисты военного дела. Что в миллионном городе может сделать тысяча спартанцев?
Андрей Пионтковский: Я думаю, мы все видели интереснейшую дискуссию между господином Кургиняном, господином Губаревым, народным губернатором, и безымянным начальником штаба Стрелкова. Когда я уходил на передачу, я получил самую свежую информацию, что Губарев набил морду Кургиняну, а господин Бородай обещал его пристрелить.
Михаил Соколов:   Это пока не состоялось?

 


Андрей Пионтковский: Это показывает, насколько остро идут обсуждения.
Валерий Соловей: Непарламентские действия политической борьбы.
Михаил Соколов:  Вообще странная история, когда театральный режиссер и постоянный участник этих массовок, шоу Соловьева и других телепостановщиков приезжает давать ценные указания этим самым, как их ни называй, партизанам, повстанцам, ополченцам, сепаратистам, людям, которые держат в руках реальное оружие, которое стреляет.
Андрей Пионтковский: Кстати, он не был давно в постановках.
Валерий Соловей: Он очень сильно рисковал.
Андрей Пионтковский: Да, он очень рискует. На мой взгляд, он выполняет спецпоручение администрации президента, можно спорить, какой башни и так далее. Задача как-то скомпрометировать и снизить,  отрихтовать светлый образ господина Стрелкова-Гиркина стоит перед  властью сейчас.
Вообще-то я бы поспорил с одной формой в анонсе нашей передачи, там говорится – националистический мятеж на юго-востоке Украины.
Михаил Соколов:  Мятеж русских националистов.
Андрей Пионтковский: Тем более, мятеж русских националистов. Я бы характеризовал все-таки как спецоперацию Кремля масштабную с использованием части русских националистов. Во-первых, термин "русский националист" – это очень широкий, они очень разные. Я участвовал пару недель в дискуссии "Майдан или Орда" в музее Сахарова, там были либералы и националисты.

 


Кстати, что характерно: все эти события в Украине раскололи  либеральное сообщество и националистическое, которые и так были всегда расколоты, но довольно единодушно  за Кремль выступили левые, о Зюганове мы не говорим. Но из путинских застенков доносился голос Удальцова, которому сейчас угрожает 8 лет, "Да здравствует Владимир Владимирович Путин". И он тоже почти так же, это  очень забавно было бы, когда они в одном окопе под Славянском оказались вместе с Рогозиным. Это напоминает поведение ленинской гвардии в 1937 году.
Это, конечно, была масштабнейшая спецоперация не только спецслужб. Почему-то забывают, это очень важно: у нас год назад в вооруженных силах появился новый род войск – ССО, силы специальных операций. Я помню очень хорошо, в январе этого года, еще Майдан хорошо не развернулся, выступал перед военно-академической аудиторией начальник Генерального штаба Герасимов, он говорил, что сейчас совершенно новая структура война, гибридные войны, именно в этих войнах силы специальных операций имеют большое значение.  Что тогда меня сильно поразило, он сказал: примером таких войн являются Сирия и Украина.
Михаил Соколов:   Наверное, он читал какой-нибудь план, который был сочинен в Генштабе на будущее.

 


Андрей Пионтковский: На медалях всем покорителям Тавриды высечена цифра 20 февраля, между прочим.
Михаил Соколов:  Когда Янукович был у власти еще и не бежал никуда. Скажите, пожалуйста, Валерий Дмитриевич, а вы как относитесь к формуле "мятеж русских националистов  в Донбассе"? Предположим, мятеж русских националистов под прикрытием нынешней российской государственности?
Валерий Соловей: Я бы стилистически изменил, я бы назвал это восстанием, но это вопрос казуистики. Вы, кстати, правы, я помню эту классическую фразу – "мятеж не может кончиться удачей..."
Что касается русских националистов, они там участвуют – это правда, и они довольно активны, но участвуют не только они. Там немало левых, там немало тех, кого можно было назвать несистемными элементами, маргиналами. Потому что такого рода события этих людей притягивают.
Михаил Соколов:  Мы помним по большевистским временам.
Валерий Соловей: Да, вы правы, это очень хорошее сравнение. Как раз люди, не нашедшие здесь применения, маргиналы, они туда направились. Я знаю нескольких людей, которые там, я знаю самого Игоря Стрелкова.
Михаил Соколов:  Вы с ним в реконструкциях участвовали?
Валерий Соловей: Нет, я с ним познакомился раньше довольно случайно, мы бывали в общих компаниях.

 


Михаил Соколов:  А он действительно белогвардеец идейный? Он монархист?
Валерий Соловей: Насчет монархизма я не решусь говорить, но то, что он белогвардеец, не левый – это совершенно точно. Могу сказать, что он очень хороший офицер с блестящим боевым опытом, да и вообще человек, заслуживающий уважения. Если отрешиться от происходящего сейчас, потому что это происходящее может иметь разные оценки, я бы сказал так: его очень лестно иметь в качестве друга и не дай бог иметь в качестве врага.
Михаил Соколов:  То есть вспорет живот, как донецкому депутату?
Валерий Соловей: Мне кажется, это некоторое преувеличение. Так вот, там эти люди есть, эти люди идейно ангажированы, в этом, кстати, их большое преимущество, они бессребреники, не все, конечно, но есть такое ядро. И что очень важно – там есть группа очень хорошо подготовленных людей, блестяще подготовленных.
Михаил Соколов:  Вы имеете в виду ветеранов или действующих?
Валерий Соловей: Ветеранов различных войн, и это блестящие солдаты, просто блестящие, поэтому украинской армии не позавидуешь.
Михаил Соколов:  Она же учится в боях.

 


Валерий Соловей: Она учится, да, приобретает опыт, вы правы. Но давайте здраво оценивать ситуацию: взять Донецк так, как в свое время наша армия брала Грозный, украинцы не смогут. Дело в том, что блокировать Донецк, который находится в плотной городской агломерации, чрезвычайно затруднительно, это практически невозможно. Поэтому они скорее всего попытаются сочетать блокаду с действиями диверсионно-террористических групп, нацеливая их на уничтожение лидеров повстанцев или сепаратистов. Но дело в том, что они получат ответ, они его уже получают. И кто в этой войне окажется профессиональнее – это довольно сложный вопрос. Я бы не расценивал шансы повстанцев как нулевые или безнадежные. У них довольно тяжелое положение, но оно отнюдь небезнадежное, я могу вас уверить. 
Андрей Пионтковский: Я хотел немножко уточнить или чуть развить замечание  коллеги относительно маргиналов. Там есть разные маргиналы, одни совсем в отрицательным смысле, полууголовные элементы типа  организатора МММ или люди с фашистским откровенно прошлым, народные губернаторы, которые позировали со свастикой и так далее.
А вот  тот т